Nu är det en extremt fint sommarväder. Jag kan inte sitta här och skriva för mycket.
Men jag är bara tvungen att replikera Göran Skyttes ledare i dagens SVD.
Göran söker metafysiska förklaringar på den typ av onda handlingar som vi upplevt den senaste tiden. Psykologi, beteendevetenskap, sociologi är vetenskaper som inte räcker till säger Göran. Sedan söker han sig mot det metafysiska och religiösa.
Den vetenskap som Göran Skytte glömmer att räkna upp är Evolutionsläran.
Hade han på senare år bemödat sig att bilda sig själv inom detta stora kunskapsområde istället för att söka sig mot den gammelkonservativa religiösa förklaringsmodellen, så hade haft möjlighet att skriva en mycket mer lärorik och informativ Ledare.
Evolutionen saknar mål och mening. Ondska och Godhet är av oss definierade egenskaper som inte värderas av processen, utan är istället egenskaper som selekterats fram som normalfördelade komponenter i det register av förmågor som Homo Sapiens och andra djur har att använda som verktyg i den fortsatta selektiva processen.
Men i grunden finns inte ondska eller godhet. Det som finns är handlingar som vi människor med vårt perceptionsystem upplever som onda eller goda längs en komplex gråskala.
Nu skriver jag inget mer utan länkar vidare till mina tidigare nyligen skrivna inlagor som behandlar snarlika ämnen:
Det finns inga enkla lösningar
Föreställningen om det gåtfulla
Nu går jag ut i solen!
[...] 10/5 “Personlig ondska är en realitet“. Följ också Anders B Westins resonemang i [...]
Hej Anders: Det är en bra rubrik du har, “Evolutionen värderar inte i gott och ont”. Men om det är sant, vilket jag inte finner orimligt, så kanske man inte heller ska söka enbart i evolutionen?
Den kanske hellre ska sökas i hur vi använder den lilla fria vilja i alla fall jjag tror vi har?
Jo, jag vet att du sökt efter den inte inte hittar den och därför inte tror att den finns. Och att ingen annan heller hittar den eftersom du inte gör det.
Men den här gången skriver du om något visar hur viktigt det kan vara att söka lite längre. Det är precis då jag undrar om du ska lyfta på din ficklampa och se dig omrking.
Det system som evolutionen frambringar är ett normlöst sammhälle där inget är rätt eller fel. Om tillräckligt manga tycker det är OK att göra en viss sak blir det per definition tillatet oavsett vad det är. Valdtäkt, mord, pedofili etc… nagon kanske tycker dessa saker självklart är fel, men i evolutionens namn är de bara felaktiga handlingar för att tillräckligt manga människor för tillfället tycker sa. Inget djupare…
“Ondska och Godhet är av oss definierade egenskaper”, Gud bevare mig fran detta pastaende…
Leo
Det som för mig är det centrala är att försöka förstå bakomliggande processer. Evolutionsläran är för mig den enda lära just nu som håller ihop och stämmer in på det som faktiskt sker i livet.
Sedan kommer den andra insikten. Det är vi människor som med en blandning av kunskaper och känslor som har möjlighet att skapa det goda humanistiska samhället. Om du läser vidare på min blogg som du kanske har gjort så ser du att jag ständigt återkommer till detta med Anknytningsteorin. Med en mix av kunskap, kärlek och humanistisk ideologi kan vi envetet jobba i de “goda spiralerna”.
Själv har jag haft turen att födas av snälla och kloka föräldrar, gift mig med en underbar fru och fått tre fina barn.
Det jag kan garantera dig är att mina barn har fått en närmast överdos av kärlek och uppmärksamhet och som jag ser det så har vi lyckats med det som kallas med Trygg Anknytning (dvs typ B) Även om jag ibland kan vara lite väl krävande för mina barn.
Fast jag på denna blogg envetet tuggar om evolutionsläran och dess konsekvenser är jag ingen hård man. Snarare en mjukis.
Men jag är logiker och jag tror på kunskapen som ett viktigt verktyg för det GODA SAMHÄLLET.
Jag tror inte ett dugg på demonisering och det metafysiska.
Musiken är nog min enda metafysik.
Förresten LeoB den där känslan som du hela tiden vill förmedla till mig. Tänk om jag har den men att den tar andra uttryck än för dig. Jag kan också känna andliga känslor och djupa existentiella känslor. Naturupplevelser, fjällturer, Bachs musik, matematik, människans ofattbara kollektiva förmåga att kunna skapa mm i all oändlighet.
Fredrik.
Läs ovanstående. Men jag lägger till. Det är vi människor och med den kunskap som vi har som bestämmer. Just nu lever vi i en demokrati där vi hela tiden har möjlighet att försöka välja det “Goda” och “Kloka”.
Evolutionsläran tar bort skulden, men lär oss samtidigt att det är vi människor som står ensamma och kan försöka “välja rätt”.
Ibland brukar jag för mig själv som en pedagogisk idé benämna “schemat för människans kollektiva godhet” för Gud och “schemat för människans kollektiva destruktivitet” för Djävulen.
Det är så nära jag själv kan komma det metafysiska.
Din sista rad om “bevare mig för detta påstående” kan jag inte förstå. Det är ju på detta viset. Det är vi som bestämmer vad som är Gott eller Ont. Som du märker har mänskligheten bevisligen lite svårt att bestämma sig med hänsyn till alla vidrigheter som förekommer på vår jordyta.
Kan du inte se, att det är vi själva, utslängda på en liten planet som snurrar runt Solen i ett jättestort universum, som är de enda som kan definiera “Ont eller Gott”.
Själv tycker jag att det är väldigt viktigt att inse. När något går fel så vet vi ju vart vi skall leta.
Har du ett annat alternativ som verkar mer sannolikt?
Sammanblanda inte kunskap med hårdhet!
Anders:
Du är säkert medveten om att evolutionsläran bara är ett av många fönster mot verkligheten. Jag gillar den också, men uppenbarligen använder vi den lite olika. Det är riktigt att jag försöker förmedla något till dig, kanske kan man kalla det en känsla, jag vet inte säkert. Men ur anknytningsteorins synvinkel är det nog det, eftersom den grundläggande komponenten i kommunikationen verkar vara just känslan. Det är så att säga där vi upptäcker den andre varelsen i perceptionen.
Intressant att du nämner musik. Jag snubblade över den här lilla artikeln häromdagen:
Musik get djurisk njutning
Jag fastnade särskilt Ian Tattersalls tanke att musiken troligen kom före talet. Den djuriske Basch, tänker jag. Lite spännande att du nämner att du får liknande känslor för matematik. Jag menar, det är ju logik. Fanns logiken före talet? Själv tror jag det. Jag har lagt märke till att många matematiskt sinnade människor säger sig tänka utan ord ibland (och jag är väl en av dem). Begrepp i någon form krävs för att hantera och minnas logiken, men ord måste inte alltid sättas på dem för att man ska kunna hantera dem.
Ibland blir jag en smula störd av att psykoanalysen så mycket betonar orden. Men ändå. Det är något som lockar mig där, något svårfångat som gör mig nyfiken. Orden har bevisligen en lugnande effekt på oss (enligt moderna hjärnforskare). Så trots att så mycket av psykologin uppenbarligen ligger före talet så är det kanske så att orden ändå binder oss samman mer. Alltså något som kom efter logiken.
Kanske handlar det om att vi förmedlar förmågan att välja? Något som kanske blev uppenbart för oss efter logiken. För just i valet finns ju den andre människan. Valet den andre människan gör avgör min trygghet eller otrygghet (och har så gjort under evolutionen), tänker jag.
Men det gör inte du såvitt jag förstår och jag hoppas du ursäktar om jag är väldigt nyfiken.
PS: Jag tror säkert att du är en jättebra pappa, men vad tänker du när du tittar på dina barn. Själv närmast drabbas jag av det som jag finner det alldeles oerhörda att jag ser en annan varelse, ett annat universum. Ett universum i vardande. Någon som kan vilja (och då menar jag inte den fysiologiska komponenten, utan … ja, jag finner inga andra ord än den existentiella viljan).
LeoB
Det är klart att jag hela tiden påverkas av andras val. Hela livet är ju ett komplext spel mellan mina upplevda val och andra människors val.
Egentligen är just detta en delmängd av det evolutionsläran benämner selektion.
Att vi sedan med våra emotioner upplever det på ett helt annat sätt är kanske en av de saker som “plågar” dig.
Men emotionerna är ju i grunden en konsekvens av evolutionen. Ett komplext signalsystem som hela tiden styr våra val i det ekologiska system vi lever.
I vardagslivet fungerar jag som vilken människa som helst. Dock kan jag säga att jag blivit en långt mer förlåtande och förstående människa sedan jag på fullt allvar förstått evolutionslärans konsekvenser.
Istället för skuld och ondska tänker jag “orsak och verkan” och har därmed betydligt mer tolerans för det jag upplever vara “andras felbeteenden och okunskaper”.
Jag läser just nu en mycket lärorik bok av läkaren, humanetologen och forskaren Tomas Ljungberg: Människan, Kulturen och evolutionen. Ett alternativt perspektiv.
Läs den Leo, du som är intresserad av de STORA frågorna.
Tomas är en stor humanist och tänkare och fastän boken är skriven i början av 90-talet så gäller texten i lika hög grad idag.
Sedan hävdar jag med en dåres envishet. Det fria viljan är en illusion. Det som finns är möjligen upplevelsen av den fria viljan.
Varför tror du annars att vissa människor annars har en förmåga att ständigt göra mindre lyckade val, medan andra tillsynes på ett bananskal alltid lyckas.
Det beror på olika förmågor i kombination med att ”ha turen eller oturen” att få verka i ekologisk arenor som passar/inte passar för den person som man ”råkar vara”.
Det är därför jag vill vara en empatisk funktionell humanist.
MVH
PS!
Om vi inte lyckas förstå varandra så kan det faktiskt vara så att våra “emotionella kanaler” kopplar till de “kognitiva kanalerna” på delvis olika sätt.
Det kan ju vara så att du har en emotionell kanal som jag saknar och därmed inte behöver fylla med information.
Istället vill jag ständigt leda efter den funktionella strukturen för att känna mig tillfreds.
DS
Anders: Tack för tipset om Tomas. Jag sparar och lägger på min jättehög av intressanta saker. Du skiriver “sedan hävdar jag med en dåres envishet” – begynnande självinsikt tänker jag
Nej, ursäkta, det menar jag förstås inte, men jag letar som du vet efter hur du får ihop det. Och då menar jag återigen logiskt. Du kanske är förvånad över det?
Min tanke är att det faktiskt inte går att få ihop det logiskt – och egentligen tror jag att du håller med mig, men att du av någon anledning ändå vill hävda att det går. Fast det är så att säga ord som inte kan sägas – om man inte tror att den andre kan ta emot dem.
Där är kanske den emotionella kanal du nämner. (Inom parentes sagt så tycker jag själv att jag samlar på jobbigt mycket detaljer. Jag hinner bara samla. Som en ekorre utan vinter.)
Varför vissa människor kan göra lyckade val och andra inte? Jag misstänker att våra tankar inte är helt olika där. Det handlar säkert om psykologi, de möjligheter och omöjligheter som evolutionen utrustat oss med. Men det finns ett intressant samband med den fria vilja jag envisas med att åkalla: Om paniksystemet försätter dig i ett tillstånd som det tycker rör din överlevnad blir du styrd av det. Och det handlar inte bara om det vi vanligen kallar panik utan mycket mer, förmodligen t ex många depressioner, därför att systemet handhar hur vi reagerar inför hot om uteslutning (kanske mer det än vilda rovdjur för genom evolutionen har vår närmaste grupp om kanske 50-100 personer varit vårt skydd mer än vår egen styrka). I de lägena begränsas valfriheten av vårt eget psyke såvitt jag kan se.
Faktiskt verkar vår hjärna fungera helt olikt vad den gör under trygga förhållanden. Och det är en långsiktig effekt, inget som går över på ett par sekunder som när rovdjuren faktiskt passerar.
Men så snart vi själva känner oss trygga har vi en frihet att kunna välja. Att kunna välja att ge andra stöd och hjälp, för det är vårt huvudsakliga val.
Leo B
Det är nog definitionen av Fri Vilja som spelar oss ett spratt.
Om du menar att Fri Vilja är att varje människa är fri att välja i den meny som just deras person har att erbjuda i stunden, då är jag med dig.
Men med Fri Vilja menar jag alla hypotetiska val som finns att välja, dvs helt utan de begränsningar som varje person har till förfogande i den stund valet skall göras. Personen X skall kunna välja att göra samma handling som det Personen Y skall göra med de resurser Y besitter, fastän X saknar denna insikt eller förmåga.
Kan Y summera 20 000 tal på 20 sekunder så skall X också kunna göra detta fastän han inte ens kan summera talen 1,2 och 3 på hur lång tid som helst.
Den utopiskt Fria Viljan skulle i denna definition (min definition) helt upplösa evolutionens principer för variation, selektion och normalfördelning av egenskaper.
DVS Evolutionsläran är helt enkelt ogiltig eftersom den centrala parametern Variation ej existerar.
Den Fria Viljan blir därmed en övernaturlig egenskap.
MVH
Jag önskar att jag kunde kommentera mer, men jag har tyvärr inte tid. Här måste jag dock protestera.
Din definition av den Fria Viljan har du nog hittat på själv, jag tror inte att någon på hela jorden tror på en sådan fri vilja.
Du skriver om många spännande ämnen och jag läser allt, men mycket tenderar att bli meningslöst eftersom du har missförstått något grundläggande.
Men i fallet med fri vilja är missförstånd det vanliga, det är ett ämne som är mycket svårt att diskutera.
Du har skrivit om fria viljan förr och då förstod jag dig bättre. Då fick jag uppfattningen att du inte tror på den fria viljan eftersom allt sker i materiella orsakssamband, det finns liksom inget utrymme för fri vilja.
En sådan argumentation förstår jag bättre och det låter fullt logiskt.
Jag är dock mer skeptisk än så. Visst verkar den fria viljan vara en illusion men vad mer är en illusion? Kanske också våra datorer är en illusion? När man börjar tänka så finns inte längre någon uppenbar logik.
Om allt ska beskrivas i logiska termer närmar väl vi oss våldsmannens världsuppfattning. Våldtäkten har ett belöningssystem i form av fyra sekunders utlösning och ur evolutionär synvinkel är det väl rätt att den starke tar för sig. Men har man möjlighet att välja och det har alla intelligenta individer så väljer man att sträva efter ett annat förhållningssätt som kanske undertrycker det omedelbara belöningssystemet för något högre, längre fram. Kalla det ett religion, förtröstan, hopp eller vad du vill men det är väl det som ändå får oss att orka gå vidare. Om nu Skytte i likhet med många väljer en religös förklaringmodell, vem är då du att kritisera ett sådant ställningstagande.
Godhet/onska är den naivas sjuka syn på verkligheten. Alla dess värde är subjektiv. Vi skapar dom själva.
Daniel vänta nu.
Hittat på själv. Jag har nog läst av vad många menar med fri vilja. Det finns återkommande en föreställning hos vissa människor att en person som gjorde fel hade kunnat gjort något på ett annat sätt. “Han får skylla sig själv” eftersom det finns en Fri Vilja.
Denna argumentation bygger mycket av det allmänna medvetandet.
Men här kommer “min” definition in som en räddande ängel.
Personen gjorde fel därför att han inte hade förmågan att göra ett annat val, just i ögonblicket för valets existens.
Förmågan fanns inte till förfogande.
Om människor inte hela tiden gjorde sk “efterhandskonstruktioner om skuld” och med slutsatser som “skylla sig själv” skulle “min” definition av den fria viljan kanske inte behövas.
Men som det nu är ser jag “min” definition som ett nödvändigt verktyg för att problematisera.
Den mjuka definitionen som utgår från att fri vilja endast är en egenskap som faktiskt är helt personlig och som förutsätter varje persons begränsningar är ju helt oproblematisk men kan aldrig användas som ett verktyg för moral och skuldbeläggande. JaHa hon gjorde så. Vad bra då vet vi hur hennes hjärna fungerade just i det valögonblicket. Hoppas att hennes hjärna har lärt sig lite mer fram till nästa valsituation!
Monica
Jag tycker att man skall välja förklaringsmodeller som kan förklara och hjälpa förståelse och som kan leda vidare till metoder och praktiska kunskaper.
Dvs, hur skall man som far och mor inte bete sig mot sina barn. Hur skall samhället hantera föräldrar som inte ger bra Anknytning till sina barn? Hur skall vi i tidigt skede upptäcka framtida förövare innan de hunnit bli riktiga förövare.
Med religiös demonisering uppkommer inget sådant.
Hermanubis
Man kan faktiskt lägga till att det är evolutionen som skapat våra förmågor att känna och tänka. Så egentligen har vi grunden för vår medmänsklighet i de förkodade generna. Sedan möter vi livet och har vi otur att födas in i destruktiva omständigheter så ökar risken för det som kan upplevas som “ONDA HANDLINGAR”.
Hej Anders!
“Istället för skuld och ondska tänker jag “orsak och verkan”.
Lite nyfiken på dina funderingar kring orsak och verkan. Du kanske har skrivit om detta tidigare.
Har universum uppstått utan orsak ur ingenting?
Det kosmologiska argumentet för Gudstro (1, Universum är orsakat av något som är själv-existerande) är tämligen svårt att knäcka inte sant? Om nu de andra svaren blir att universum är; 2 En Illusion, 3 Själv-skapat, 4 Självexisterande,
Hej ECEU
(såg på nätet att ECEU är både en kylbaffel från Cosy AB eller ett ventilationsdon från Klimatbyrån. Vem av dessa är det jag pratar med?)
1) Vi finns inne i ett fysikaliskt och biologiskt system där det finns naturlagar som styr. Utifrån dessa naturlagar i det system som är våra liv, styrs förloppen av orsak och verkan.
I ett annat system hade andra “naturlagar” eller kraftfält kunnat styra.
2) Det där med Big Bang och skapelsen är ju den stora frågan. Även om jag klassar mig som hyggligt begåvad så har jag liksom alla människor på jordklotet mycket svårt att hantera tillståndet före, under och de närmaste miljonerna åren efter explosionen.
3) Jag brukar medvetet inte kalla mig för ateist eftersom jag är ödmjuk inför tillståndet innan Big Bang.
Jag brukar leka med ordet Gud och kan personligen bestämma mig för att Gud får vara tillståndet fram till Big Bang. Dvs en symbol eller ett varumärke för det jag inte vet och inte har någon som helst möjlighet att förstå.
4) Men å andra sidan så leder det ju bara till nästa tillstånd.
Vem skapade Gud och vem skapade i så fall DET som skapade Gud och så vidare fram till den oändliga punkten av outgrundlig dimma.
5) Jag nöjer mig därför med att i första hand försöka förstå samband och processer i det tillstånd av fysikens och biologins lagar, som vi Homo Sapiens och andra medlevare på detta klot har att selektera i. Evolutionsläran förklarar delar av processen och Astronomin klarar ju en hel del.
Men den riktigt stora frågan är och förblir ett svart hål.
Duger detta svar eller hade du hoppats på något mer intellektuellt och välformulerat.
PS!
I september 2007 började jag min blogg. Mitt andra inlägg efter det inledande om tillståndet utan Snus var
“Evolution och vår känsla för tid och existens”
http://andersbwestin.wordpress.com/2007/09/12/evolution-och-var-kansla-for-tid-och-existens/
Läser du detta förstår du att jag reflekterar över tiden och tidsaxeln. Kanske finns gåtans lösning i vårt perceptionssystems oförmåga att hantera TIDEN.
DS
MVH
Tack så mycket för svaret och att du tog dig tid.
Mvh
Ps: “ECEU” är bara en fullständig meningslös bokstavskombination som ej betyder något speciellt. Det gick av bara farten
[...] SvD Bloggat: Anders B Westin, Autonoma Kärnan, WitchBitch, Nonicoclolasos Andra bloggar om: Ondska, Göran Skytte, Religion, [...]
Du ger en felaktig bild av dina meningsmotståndare.
Men men, jag förstår nog vad du vill uttrycka men du gör det mer förvirrande än det borde vara.
I din världsbild är vi alla ett slags programmerade robotar och vi utför allt enligt programkoden. Det är en världsbild jag tvivlar på men jag respekterar att du tänker så.
Alla robotar blir ständigt omprogrammerade beroende på input från omvärlden. Kulturen har en funktion.
Våran kultur ger en input till folk att de i många lägen får skylla sig själva.
Denna input förändrar ju koden hos folk, de blir omprogrammerade.
Förstår du var jag vill komma?
Sen är det ju så att en robot inte kan skylla sig själv eftersom allt den gör är kodat, men det kan ju teoretiskt sett vara nyttigt att låta roboten tro det.
Jag säger inte att det är nyttigt, men jag tror det är naivt att utesluta det.
Daniel
Här är du lite otydlig i din första rad om meningsmotståndare. Jag förstår inte detta med felaktig bild. I detta fall gäller det ju Göran Skytte som de senaste åren verkligen har flörtat med de mer mörkblå sidorna av religionen. Jag anser helt enkelt att han har fel.
Sedan tycker jag att ordet robot nog är fel ord. Det ordet skräms och bildar negativa vibbar.
Det är inte min världsbild som jag presenterar utan det är möjligen min tolkning av vad som blir de logiska konsekvenserna av evolutionsläran.
Det är nog därför jag har denna blogg.
Jag har identifierat att vi i skolan får läsa några timmar om evolutionsläran men vi får aldrig lära oss konsekvenserna för hur livet fungerar. Istället så lever vi många våra liv i grumliga föreställningar som påverkas av religioner, rädslor och tabun.
Vi är inga robotar Daniel. Vi är extremt extremt komplexa biologiska varelser som skapats av evolutionsprocessen och tiden.
(ang. tidsuppfattning läs gärna min andra inlaga från september 2007. Det är något mycket viktigt att beakta i dessa resonemang)
Vi föds förkodade (gener) och vi börjar sedan den långa resan (livet) av självkodning av “lediga register” i hjärnan.
Ordet kodning kan möjligen vara kontraproduktivt och få människor att tänka på robotar men samtidigt är det ett pedagogiskt ord om man vill kriga mot det metafysiska.
Man behöver inte skylla sig själv. Vi kan bygga ett samhälle på medvetna och överenskomna regler fastän vi vet att det inte finns någon skuld.
Personen som bryter våra regler får betala ett pris även om han inte “rår för det”. Detta är ofrånkomligt eftersom vi måste vårda vår gemensamma kultur och människan är en social flockvarelse som ständigt härmar andras beteenden.
Se bara hur krigen uppkommer och fungerar.
Slutsatsen är i en rationell värld: Handlingen bestraffas och personen behandlas, samtidigt som personen oundvikligen måste underordna sig samhällets frihetsberövanden för att kunna behandlas och bli “säker”.
Exempel: Autistiska personer har svårt att känna empati och skuld. Men det finns terapeuter som jobbar med dessa personer som då lär ut till “patienten” att med enbart sina kognitioner lära sig hur man rent instrumentellt skall reagera i olika situationer för att fungera socialt och vara en “snäll person”. Dom får lära sig empati ungefär som du och jag lärt oss matematik. Bevisligen finns ett ganska stort antal personer med åtminstone måttlig autistisk störning som kan leva sina liv med en inlärd empati och som kan nå höga positioner i livstrappan.
MVH
Jag förstår att du inte gillar ordet robot eftersom det kan uppfattas som negativt. Men jag tycker det är tydligt och konkret. Vi är visserligen extremt komplicerade men det kan också en robot i teorin vara.
Men min poäng är en helt annan, jag vet inte om du förstod vad jag var ute efter.
Vårat beteende styrs till stor del av våran biologi, det är vi överens om, men självklart anpassar vi oss också till miljön, samhället och kulturen.
Kulturen säger att vi i vissa lägen får skylla oss själva, det är enligt dig en lögn och jag godtar att det skulle kunna vara så.
Men det är ju så att vårat beteende faktiskt påverkas av uppfattningen att vi får skylla oss själva. Kan inte det leda till att vi i många situationer faktiskt agerar mer positivt?
Jag förstår också att vissa kanske mår dåligt av denna uppfattning, så jag tycker det är rimligt med en diskussion.
Förstår du min poäng? Att uppfattningen att vi får skylla oss själva faktiskt kan påverka vårt beteende till det bättre i vissa fall (och till det sämre i andra fall).
Jag sa att du gav en felaktig bild av dina meningsmotståndare.
De som tror på fri vilja tror att vi har en fri vilja inom vissa begräsningar, de som tror på fri vilja tror också att olika personer har olika begränsningar.
Du gav ett exempel på två personer som summerar tal. Det finns ingen som tror på fri vilja som godtar det exemplet. Att diskutera om så är fallet är meningslöst och absurt.
Du ger ett intryck av att slåss mot väderkvarnar, du målar upp en nidbild av din meningsmotståndare som du sedan argumenterar mot. Det blir förvirrande och på gränsen till meningslöst.
Men du har ofta en poäng, men det krävs mycket tålamod för att uppfatta den.
Daniel jag förstår din poäng och det är klart att jag inser att våra föreställningar om oss själva och hur vi fungerar kommer att påverka hur vi agerar. Det du pekar på är väl en sk återkopplingsprocess.
Men jag har väl här tron och förhoppningen att kunskapen om oss själva skall kunna användas som nyttiga och positiva kunskaper. Åtminstone fungerar det så för mig. Jag har inte själv märkt att jag skulle ha några problem med försämrad människosyn av att försöka se oss som biologiska varelser.
Snarare har jag fått en mer humanistisk förståelse till människors olikheter, styrkor och svagheter.
I vardagslivet kan jag långa stunder glömma dessa resonemang och agera som om jag inte vet eller har tänkt dessa tankar.
Men på ett långsiktigt plan och låt oss säga på en yrkesmässig nivå där människor har makt över andra måste det väl vara bra att försöka se processer och drivkrafter.
Sedan detta med fri vilja det skrev jag väl i kommentar 12. Min bild av fri vilja är skapad av uttrycket “skylla sig själv”.
Många människor tycker faktiskt att sina medmänniskor får skylla sig själva. Men skylla sig själv förutsätter ju den där definitionen av fri vilja som jag beskriver.
Dvs det är ur detta perspektivet som jag säger att det inte finns någon fri vilja och människor inte får skylla sig själva.
Det är ju vad mitt resonemang går ut på om du nu vill ha stort tålamod.
Ok, jag förstår.
Men om vi nu problematiserar saken vidare..
Vi bär ju på något som tycks vara en illusion om en fri vilja och denna illusion bör ju förmodligen vara funktionell på något vis. Denna illusion leder till uppfattningar som att man får skylla sig själv och eget ansvar o.s.v.
Vad är funktionen med allt detta? Det är ju något man bör fundera på. Sen kanske vi är redo att lämna denna primitiva illusion men för mig är det inte uppenbart funktionellt att göra det.
Skytte och andra lever ju i denna illusion och tror på den. Jag kan tänka att de är naiva men jag respekterar de ändå, den här illusionen om den fria viljan är rätt stark och inte helt lätt att genomskåda.
Personligen problematiserar jag gärna vidare… Vad är det egentligen som är en illusion? Det kan man också fundera på. En ingenjör fastnar lätt för en materialistisk världsbild. Men det kan vara en illusion det också.
Hej igen Daniel
Nu tycker jag att du fiskar i kloka vatten. Det där med funktioner som vi har nedärvda i våra spontana känslor är något viktigt att fundera över och absolut inget att raljera över.
I evolutionsläran och dess sidoämnen tex humanetologin diskuteras dessa frågor väldigt mycket.
Det finns försök till förklaringar på flera plan.
Ett spår är att människohjärnan har utvecklats i gradvisa steg från den mer primitiva däggdjurshjärnan. Längst in finns det limbiska systemet som väl extremt förenklat är kusin med reflexer, dvs omedvetna snabba beslut helt utan medvetandet medverkande. Detta behöver vi ju då och då vid risk och fara och även för att omedvetet ta beslut på mer primitiv nivå.
Teorin är att detta system finns kvar nästan exakt som hos enklare apor. Sedan har människan utvecklats genom årtusenden och fått en väldigt stor hjärna ,där den yttre kallas då neocortex och där frontalloberna har störst funktion för det kognitiva (förståndet, medvetandet) systemet.
Det är neocortex som du och jag använder nu när vi snällt skriver till varandra. När du är förbannad och kallar mig för knäppskalle är det nog ditt limbiska system som är i farten.
Kortfattat kan man väl säga ett det pågår ett omedvetet krig och samarbete mellan våra limbiska system och och det kognitiva neocortex.
Med ökad kunskap och lagring och övning av våra kognitiva funktioner har vi möjlighet att “övervinna” det limbiska systemets mer kortsiktiga behov. Det är nog därför vi människor har skapat skolor, bildning, samtal, debatter och tankesmedjor.
Genom att använda vårt språk i kombination med neocortex kan vi parallellköra våra hjärnor och dra nytta av varandras förmågor. Jämför med ett datanätverk eller Webben där vi kopplar ihop enkla datorer till stora smarta system.
Vad jag menar är att vår samlade kognitiva förmåga är mycket smartare än varje enskild persons limbiska system för stora och långsiktiga beslut.
Det limbiska systemet behöver vi ha för en massa saker, tex om vi träffar en björn i skogen eller för att kunna bli kära eller arga vid behov.
Sedan vill jag påpeka att jag även när det gäller Göran Skytte nogsamt skiljer på sak och person. När han fungerar som en symbolikon i SVD måste jag väl få ifrågasätta vad han säger. Men jag skulle gärna dricka några pilsner på en pub med honom och ha en trevlig och glad debatt. Jag tycker att han är häftig/ mustig som människa, ungefär som Jan Guillou och Tommy Körberg för att ta två personer som har lite snarlik personlighet.
Det där sista om vad som är en illusion det kan du hitta mycket hos postmodernismen.
På vissa plan är väl allt en illusion men inne i vår illusion så försöker vi ju titta ut på ett ordnat sätt. Vetenskapen syftar ju till att försöka strukturera illusionen eller våra föreställningar.
Jag är inne på ett spår i syfte att sudda ut vissa delar av illusionen med stöd av de sk vetenskapliga metoder som människan hela tiden försöker utveckla.
Du måste förstå att bara för jag i denna blogg försöker föra vissa tankar och problematisera så betyder det inte att jag bär på någon illusion att ha suddat ut alla illusioner.
Tex så skulle det vara en naiv illusion att tro att jag skulle kunna förändra världen med denna blogg. Men en mikroskopisk krusning kan jag väl ändå få hoppas på utan att vara en drömmare.
Daniel jag hittade en artikel som nästan handlade om din sista kommentar.
http://www.edge.org/q2006/q06_9.html#dawkins
och / eller översatt av google translate
http://www.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.edge.org%2Fq2006%2Fq06_9.html%23dawkins&hl=sv&ie=UTF8&sl=en&tl=sv
mvh
Vi har ju en hel del primitiva egenskaper och beteenden, men just illusionen av fri vilja torde vara en ganska sen utveckling och jag skulle förmoda att det egentligen är en ganska modern egenskap.
Jag skulle inte vara överaskad om illusionen av fri vilja är en helt nödvändig egenskap för att den mänskliga civilisationen ska kunna utvecklas som den gjort.
Jag tror det är ett misstag att jämföra dessa avancerade egenskaper med andra primitiva beteenden.
Det finns många artiklar på den där länken du skickade. Den första var Dawkins som skrev om hämnd. Det är intressant, jag kanske ska svara på ett av dina inlägg om hämnd.
Den andra artikeln var Rovelli som skrev om kvantfysik. Mycket intressant. Sen var det en hel massa andra artiklar också.
Daniel
Hur skall man göra med kunskap. Skall man låsas att man inte har förstått att det är illusioner. Det går ju inte. Man kan ju inte förtränga det man anser sig ha förstått och vet.
Man kan heller inte acceptera att “profeter” och sk “positionsmaximerare” utnyttjar andra människor genom att predika illusionernas föreställningar i syfte att få behålla eller skapa högsta makten.
Det finns väldigt många sekter i samhället som baseras på illusioner. Jag gillar inte sådant.
Mitt livsideal är att lägga korten på bordet och aldrig bygga kulisser. Så fungerar jag även på jobbet i min firma. Jag försöker alltid berätta allt för kunderna. Jag vill vara ärlig.
Det är väl därför jag kallar min sida problematisera. Typiskt teknikkonsult att alltid ska leta samband och hitta fel.
Men sen bottnar nog mitt bloggande i två ord:
Förståelse och Förlåtelse
Mitt projekt är nog att hitta naturvetenskapliga “bevis” för innebörden i sägnen i Jesu Bergspredikan.
Låter det pretentiöst. Ja kanske det, men det är nog ändå sanningen.
MVH
PS” Det var Dawkinsartikeln jag menade. DS
Jo, jag tycker du ska predika din kunskap, jag är ju här på din blogg för jag tycker du skriver om intressanta grejer. Men vad du än skriver så kommer jag ha invändningar, sån är jag.
Kunskap är aldrig komplett, vi kan bara känna till delar av sanningen.
Du har kunskap men du saknar också kunskap. Så är det för alla, men för att du ska utvecklas så måste du inse detta, och motarbeta de tankar som du har fastnat i.
Jag reflekterar över det här med kunskap jämt, poker är en enormt konkurrensutsatt bransch och det enda sättet att utvecklas är att konstant ifrågasätta sin kunskap.
Det bör du också göra.
Daniel
Min fru säger att jag skall börja med yoga eller meditation och inte hela tiden vara så inriktad på kunskaper och tankar. Hon tycker att jag skall vila hjärnan.
Sanningen är den, att min största brist är nog att jag hela tiden letar fakta och kunskap.
Borde nog köpa en enduro MC och blåsa skallen några gånger i veckan.
Det har min bror gjort efter att ha gått in i väggen.
Nu mår han fina fisken.
Det är också en kunskap att begripa att sätta stopp på sina tankar. Det är nog mitt problem.
[...] SvD Bloggat: Anders B Westin, Autonoma Kärnan, WitchBitch, Nonicoclolasos Andra bloggar om: Ondska, Göran Skytte, Religion, [...]