Sannolikhet och integritet är två begrepp.
I FRA - frågan möts dessa begrepp.
Som vanligt har väldigt många människor svårt att hantera begreppet sannolikhet och samtidigt likt en Gudsbild hedra begreppet integritet.
Det var exakt samma problem när vi skulle rösta om Kärnkraften tidigt 80 tal.
Hela livet, varje ögonblick handlar om sannolikhet. Just nu när jag skriver denna text finns en risk att det rusar in en polis som misstänker mig för narkotikahandel pga felaktig bakgrundsinformation eller för att jag hypotetiskt gift mig med den enda kvinna som han någonsin varit kär i.
Varje gång jag tar bilen finns en risk att jag blir påkörd av en onykter frireligiös pastor eller en ung bloggare som hatar FRA - lagen.
När jag åker tåg till Kroatien finns en risk att en psykiskt sjuk polis häktar mig och min familj för terroristmisstankar, bara för att mina snusdosor i ryggsäcken kodades som handgranater.
Hur kan folk var så oerhört neurotiska så att dom tror att FRA kommer att ha tid, lust och befogenhet att sitta och läsa vanligt folks, journalister, politikers, miljövänners och alla andras e-post. Vissa få brev kommer naturligtvis att felkodas som säkerhetsrisker och genomläsas och undersökas.
Har människorna förstått att det handlar om matematik, sökord, algoritmer och därmed sannolikhet med extremt låga utfall.
(Det finns inte ett jättestort kontor med tusentals personer som handgripligen läser orden på nätet.
Utgår man från de senaste veckornas beteenden så verkar folk se ett enormt kontor i kulörer likt en Roy Andersson film, med hemliga agenter i långa svarta läderrockar. Verkligheten är något helt annat.)
Det är inget konstigare än att en sjuksköterska skvallrar för sina kompisar att Lisa tagit bort livmodern.
Det är inget konstigare än att journalister i misstag fläker ut information om oskyldiga människor.
Det är inget konstigare än att folk låter sig styras likt en fårflock baserat på rykten, suboptimeringar, överdrifter, feluppfattningar och sin fullständiga oförmåga att hantera begreppet SANNOLIKHET.
Att avlyssna nätet är oundvikligt. Det är reglerna, kontrollen och den ständiga uppföljningen som vi i ett demokratiskt samhälle har att hantera.
Allt annat är en UTOPI.
det finns vulgarisering på båda sidor i denna debatt. Personligen fasar jag för den dag Bodström är tillbaka och inkorporerar FRA:s verksamhet med ACTA-avtalet rörande piratkopiering. Jag kan garantera dig att i FRA:s “kvarts miljon” sökalgoritmer finns, eller kommer att finnas, ett väl genomtänkt finmaskigt nät avsett för fula fildelarfiskar… Det kommer inte att finnas några problem för berörda parter att betrakta fildelning som “yttre hot”, och så kommer vanliga svenska medborgare som på ett eller annat sätt är involverade i verksamhet kring torrentinriktade sökmotorer (även bara som passiva kulturkonsumenter) att få sin mejl genomsökt…
Neurotisk? Kanske? Men är man inte också bra naiv om man inte oroar sig det minsta, inte bara för enskilda missgrepp, utan också för systematiska kränkningar av svenskars komunikationsfrihet?
K
Fra är en militär organisation. Att jaga piratnedladdare är en polisiär verksamhet.
Vid en sammanblandning begås ett brott eller så har FRA lagen blivit omformulerad och omröstad i riksdagen.
Det är en framtida fråga att i så fall oroa sig för.
Jag pratar om sannolikhet. Och då är det betydligt mer relevant att oroa sig för att cykla utan cykelhjälm.
Gör du det ?
Nej, FRA:s utökade informationsflöde används redan i dag i fråga om statsfinansiell spaning, se fallet med de lagrade ryska transaktionerna. Och det har ju redan framgått att polisen kommer att kunna använda sig av FRA-data i just “polisiära ärenden”, varav ex. fildelning är ett.
K
Jag tänker inte säga emot dig om du sitter inne med vetskap om hur allt fungerar.
Jag är självklart motståndare mot generell och riktad spaning mot det svenska samhället.
Det jag är för eller rättare sagt inser är oundvikligt är spaning för rikets säkerhet.
Om det sedan finns en gråskala mellan dessa enheter så är det där frågan finns. Man kämpar för lagar och regler som gör att det du är orolig för, blir olagligt.
Det andra är oundvikligt, så länge det finns maktkamp mellan samhällen / subgrupper över jordklotet.
Jag vet inte vem du är och vilken ålder du har, men för mig som har två söner i it-generationen så har jag upptäckt att det finns en naiv föreställning om nätets helighet.
Glöm det !
Nätet är bara en ny variant av mänsklig selektionsarena. I alla tidigare selektionsarenor har det alltid funnits ordningsvakter.
Människan är nämligen totalt oförutsägbar och maktsamlande processer är oundvikliga.
Se bara den ständiga längtan hos unga män att övervinna och chocka samhället med alla former av coola grejer, som virus, spam, trojaner mm.
Finns det ett problem att lösa så är det längtan att få vara destruktiv och djävlas med andra.
Jag är 44 år och har två nätrutinerade tonårsbarn, jag jobbar själv med internet. Har alltså mycket stor erfarenhet, inte minst av integritetsfrågor och (mitt expertisområde) publicistik och tryck-/yttrandefrihet.
Jag tycker att du, i denna fråga, frångår din bloggs “programförklaring”, dvs du förenklar i stället för problematiserar. FRA-lagen är ett enda fuskbygge från början till slut – från tekniska till integritetsprincipiella perspektiv. Det värsta är att den förlitar sig på krypteringskunskaper som aldrig kommer att vara i fas med de avancerade “yttre hot” som krypterar trafik av skälet att undvika upptäckt. Det mest absurda är alltså att FRA kommer att övervaka “hela svenska folket”, men inte klara av att fånga in signaler från verkliga hot, annat än när det gäller enklare polisiära ärenden som illegal fildelning (ett “vapen” i ett “krig”, enligt ACTA…).
Det räcker ju t o m att knyta sin trafik till TOR eller liknande för att vara “under radarn” för FRA.
K
Du besitter säkert en betydligt större kunskap än mig i ärendets detaljer.
Men själva grundprincipen att vi skall kunna undvika att avlyssna nätet i syfte att finna hot mot vår civilisation och kultur är jag principiellt tvärsäker. Det är en långsiktig omöjlighet så länge vi har något gemensamt att försvara.
Det jag har reagerat mot i mina två senaste inlagor är den grundläggande principen att man i “it- samhället ” bär på föreställningen att internet är någon slags mänsklig frizon. De flesta inlagor jag har läst har ifrågasatt principen att överhuvudtaget avlyssna och inte den fråga som bör debatteras nämligen lagens detaljutformning.
I mina inlagor utgår jag helt enkelt från evolutionens grundläggande principer för variation och selektion och det logiskt följande faktumet att det alltid kommer finnas personer och grupper av individer som i avsaknad av annat kommer att välja att selektera med destruktiva metoder.
Jag har i mina två inlägg påpekat att det är lagens utformning och kontrollen av den samma som är det centrala.
Inte avlyssningens vara eller inte vara, eftersom denna fråga bara har ett svar.
Att det i längden är en omöjlighet att undvika avlyssning .
Om du har rätt i slutet av din sista kommentar så beskriver du en hemlig komplott mot befolkningen, där det finns en “ond makt” som försöker föra folket bakom ljuset.
Vilken makt är detta?
Det andra alternativet är att försvaret och FRA befolkas av väldigt lågkompetenta människor, men som ändå är så begåvade att de lyckas lura en stor del av Riksdagen.
Har själv väldigt svårt att tro på detta. Jag vill ha bevis innan jag tror på något så beklämmande.
Anders, hela ACTA är ju faktiskt en komplott, måste man säga – “onda makter” låter lite löjligt, i detta fall handlade det om den resursstarka Hollywood-lobbyn i Bryssel. ACTA smögs in via votering i EU:s ministerråd för Fiske- och jordbruksfrågor (!), som klubbade igenom det utan att förstå att det handlade om att tvinga ISP:er att införa fildelningsfilter m.m. Något Sverige kommer att tvingas införa – HELT utan demokratisk remissprocess.
Och, som K. varnar för, FRA, som är för trubbigt för att jaga “terrorister”, kommer att kunna vara synnerligen behjälpligt när det gäller ACTA i Sverige. Inte minst med tanke på hur undfallande Bodström tidigare varit för de amerikanska påtryckningarna om Pirate Bay.
Bo
Jag har maginfluensa så jag orkar bra skriva följande.
Du menar väl inte att FRA skall sitta och jaga fildelare. Vart finns detta i en seriös information och inte i form av en
vandringssägen.
Är inte ACTA en fråga och FRA en helt annan fråga.
Jag har aldrig gillat grötiga soppor.
Att jaga fildelare är det väl helt andra grupper i samhället som får syssla med.
FRA arbetar med rikets säkerhet så det är väl unga män som sysslar med virus, spam, intrång mm som med rätta behöver vara lite rädda. I övrigt är det väl organiserade attacker och hemska planer som man skall lägga resurser på.
Puhhhhh
Anders, det stämmer faktiskt det som Bo skriver. På sätt och vis, i alla fall.
Den nya FRA-lagen bottnar ju som bekant i Bodströms ihärdiga lobbande på EU-nivå om lagstiftat tvång att införa trafikdatalagring. Redan 2005 beslutade också EU – alltså på Bodströms initiativ – att lagra all datatrafik i upp till fem år, inom hela EU. Och det praktiska genomförandet är det vi nu känner som FRA-lagen.
Till saken hör nu att när Bodström talade som ivrigast om detta (inför EU, alltså, inom Sverige uttalade han sig knappt alls) så var det öht ingen försvarsangelägenhet utan en polisfråga. Så som Bodström formulerade det:
Polisen ska använda informationen för att utreda grova brott, sådana som ger minst två år i fängelse. Och enligt ett parallellförslag i parlamentets rättsliga utskott ska alla patentintrång räknas som grova brott och ge fängelse i upp till fyra år – hit räknas fildelning.
Och nu har vi allså även ACTA-förslaget, som redan nu i juli väntas presenteras som tvingande inom EU, utan möjlighet till nationella avvikanden.
Och år 2010 kommer Bodström tillbaka för att knyta ihop säcken…
Och, Anders, krya på dig! Säg inte att “sommarsjukan” redan är på gång…
K
Tack för din artighet
Vi kommer nog inte så mycket längre i denna fråga utan att jag ringer och har ett förhör med chefen på FRA och får göra ett litet spionage på deras organisation.
Jag sammanfattar min ståndpunkt:
1) Jag anser att det är oundvikligt att FRA i militärt syfte avlyssnar all utlands internettrafik i syfte att upptäcka hot mot rikets säkerhet. Detta görs med sökordsalgoiritmer och inte bokstavligen genom att personer sitter och läser varje ord i trafiken. En naturvetenskaplig omöjlighet emedan FRA då borde ha ca 2 miljoner anställda.
2) FRA skall enligt min uppfattning inte befatta sig med normalmänsklig egostisk småkriminalitet som att ladda ner musik och filmer.
FRA skall inte heller jaga normala brottslingar som inte utgör någon direkt fara för landets säkerhet. Det gör polisen med de resurser och lagregler som de har till förfogande.
3) Det kommer i verkligheten att uppkomma besvärliga gråzoner mellan “fara för rikets säkerhet” och “normal kriminalitet”. Det sista kan vara en förstadium eller ett sidospår till det andra.
Här kommer säkert sk oskyldiga att råka illa ut och bli granskade. Detta är en statistisk fråga och omöjligt att undvika i en rationell verklighet.
Människor som inte vill förstå detta har i grunden inte tänkt igenom hur verkligheten fungerar. Verkligheten är ett system av graduella variabler med miljarder av gråskalor. Inget är svart eller vitt.
Människan saknar förmågan att läsa av och förstå alla gråskalor. Därför gör vi ständigt fel, men det får inte hindra oss från att hela tiden försöka göra rätt.
Låt mig ge dig ett exempel som visar hur fort den allmänna uppfattningen kan skifta.
Harrisburg (och i Sverige Tage Danielsson.)
Vad hände sen: Säkerhetssystem i hela västvärlden.
Senast råkade två hantverkare illa ut på väg in i Oskarshamnsverket.
Orsak Mätsystemet tolkade raklödder som sprängämne. Underliggande orsak: Människans ofullkomlighet.
Fråga: Skall vi lägga ned säkerhetstänkandet runt våra kärnkraftanläggningar. Två personer råkade ju illa ut. Deras integritet blev skadad.
Jag säger att detta är en statistisk fråga precis som hela livet. Bygger vi tekniska system som ingår i våra liv så blir systemen också en statistisk fråga.
Tänk dig en terroristattack mot hela Stockholms Centrum med tusentals döda. I efterhand upptäcktes att nätet var fullt med föraningar och beskrivningar av det skedda.
Vad tror du skulle hända: Vi har en folkomröstning. Hur många tror du i denna situation skulle rösta för eller mot att FRA försöker hitta spår av framtida destruktiva planer. Men då blir det ju precis som Tage Danielsson gjorde efter Harrisburg. Han lekte med ordet sannolikhet. Sannolikhet handlar inte om det som har skett utan om det som kan hända.
Visste du att alla svenska byggnader baseras på en Byggnorm som helt baseras på sannolikhetstänkande. I all konstruktion av funktionella system jobbar man med sannolikhet.
Hamnbyggnationer skall tåla en 100 års våg, men inte en 1000 års våg.
Nja, jag pratar ju om en rättssäkerhet här som öht inte behandlas inom FRA – hur hantera anonymiseringstjänster, dummyservrar/ip-nr, darknets osv. Och det mest upprörande är att kommersiella aktörer/lobbyister tillåts styra utvecklingen. Du pratar om säkerhet, men hur väl utvecklat är säkerhetstänket kring FRA självt och de nya författningsformuleringarna? Det godtycke och slarv som omgärdar detta kommer vi att få betala mycket, mycket dyrt för i framtiden. Lika dyrt som vi får betala för fysiska terrorattacker.
Okey, just nu hatar jag dig eftersom du generaliserar alla som inte gillar FRA lagen. ALLA fattar att det är hemskt liten chans att en tredje person kommer läsa deras personliga mail.
Alla fattar det. Men det är inte det hela den här uppståndelsen handlar om.
Saken är att staten/FRA __KAN__ signalspana vem dem vill. Dem som styr får sådan mycket större kontroll över samhället, oss medborgare. Just redan nu i denna frågan känns det som att våra röster inte kommer göra någon skillnad. 9/10, till 8/10 av DN.se’s poll till andra småpollar, så många vill INTE ha signalspaningslagen. Alltså 80-90% vill inte ha signalspaning av internetsurfande medborgare i Sverige.
Du kan ju inte vara trög nog att inte kunna se längre än din näsa? Reflekera lite över vad som händer i ditt lilla huvud.
Du måste ju fatta att Svenska folket blir upprörda när dem inte får som dem vill.
Anton man skall inte hata så mycket. Det är inte bra för hälsan. Resonera och tänka är långsiktigt mycket bättre.
Jag märker att väldigt många inom internetgenerationen och bloggosfären är väldigt upprörda.
Men jag kan lova dig om hela folket fick en saklig information om hur avlyssningen skall gå till, avlyssningens syfte och sannolikheten att man skall bli granskad om man inte har något ont syfte så skulle med stor sannolikhet mer än 50 % anse att spaningen var något vettigt.
Eftersom du anser att jag är trög så måste jag dra slutsatsen att du inte har förstått mitt resonemang. Du kan väl inte mena att jag skall tycka att en sak är riktig bara för att 80-90 % av befolkningen tycker en sådan sak. I USA tror 75 % av befolkningen på böner och mirakel. Det gör inte jag. Är jag trög då ??
Anton , det jag gör är att problematisera detta med sannolikhet. Om du går ut på gatan så är du väl medveten om att det troligen är högre sannolikhet att du skall “bli upptäckt” eller av misstag gripen för terrorism än att ett mejl från dig till någon kompis i USA skulle få dig gripen så länge du inte hade ett ont syfte mot rikets säkerhet.
Människan scannas hela tiden av sitt samhälle, sina grannar, arbetskamrater, sjukvården, försäkringsbolag och det finns alltid en risk att man blir stoppad eller tagen av säkerhetpolisen / polisen.
Du måste väl inse att säkerhetspolisen har rätt att kontrollera dig när som helst helt oberoende av internet. Dom kan spana på dig med kikare, förfölja dig när du går ut på stan. Dom har rätt att misstänka dig för brott. Det är bara andra metoder än avlyssningen av nätet.
Hela livet handlar om att på olika sätt bli scannade och betraktade och i värsta fall avslöjad att man inte är den smarte, kloke och gode.
Jag är för en matematiskt algoritmstyrd avlyssning inget annat. Det har väl framgått i denna inlaga. Då är resonemanget om sannolikhet helt rätt.
Jag är inte för att FRA med mänskliga manuella metoder skall ha rätt att välja ut Greta och Lasses e-post och läsa denna. För att få göra detta krävs domstolstillstånd och krav på grava misstankar för allvarlig kriminalitet. Men denna avlyssning skall ändå inte FRA syssla med. Det är Polisens uppgift.
FRA kan inte signalspana på vem som helst om det är som jag skriver här ovan. Då är det matematiska algoritmer som väljer. Det är inte vem som helst.
Om däremot FRA kan välja ut personer utifrån information från polis eller annan myndighet ja då är det fel.
Vet du hur det funkar så kan du väl berätta för mig utan att vara så hatande. Att hata är döfött.
Jag har faktiskt ansträngt mig och försökt hitta någon bloggare på nätet som på ett pedagogiskt sätt beskriver hur avlyssningen skall gå till. Ingenstans har jag hittat en seriös beskrivning. Bara högröstade utrop och bladderbesrivningar. Ingen journalist i dagstidningarna har gjort en för mig seriös beskrivning av vad FRA-lagen innebär. Jag upplever texterna som sk “hörsägenbeskrivningar”.
Varför finns det ingen seriös beskrivning. Varför är politikerna och FRA så tysta ?
Anders, först och främst vill jag säga att jag tycker din utgångspunkt och ditt perspektiv är intressant och tillför debatten en hel del. Du gör samhällspolitiska jämförelser som i övrigt i stort saknats i debatten och som onekligen problematiserar – jag tyckte nog att jag hade fel när jag i en tidigare kommentar skrev att du förnenklar mer än problematiserar.
Men den här åtskillnaden mellan militär och polisiär verksamhet behöver en dos problematisering, den också! Om du läser vari själva författningsförändringarna består så ser du att man ändrat t ex att FRA inte får “använda uppgifter” som faller inom polisiär verksamhet, till att formulera det som “använda åtgärder”. Läs vidare, genom hela raden av ändrade formuleringar och meningsföljder, så ser du ett klart mönster av att tona ned det militära och tona upp behovet av att överlämna signalspaningsresultat till polisen. Detta sägs också rakt ut i den departementsskrivelse från 2005 som initierade FRA-lagen och som i dag gått igenom ograverad som lagtext.
K
Tack för att du försöker förstå.
För min egen del har jag kommit fram till följande ståndpunkt.
Skall jag säga något mer i frågan så måste jag veta mer i detalj. Principerna för min uppfattning har jag redovisat.
Kan man ringa till FRA och prata med en informationsdirektör och få reda på vad det handlar om. Eller kommer dom att lura mig.
Du som kanske jobbar som undersökande journalist vet väl bättre än mig hur man tar reda på ÄKTA FAKTA som innehåller alla för och emot och alla besvärliga gråskalor.
Min förhoppning är att politikerna i riksdagen har haft detta kompletta underlag när de röstat.
K.
Res tillbaka 150 år eller mer. Vad var social kontroll. Skvaller i byn och på åkern. Människan är ett flockdjur som behöver social kontroll av evolutionära orsaker. Trygghet. Vem är vän och vem är fiende!
Internet är ett gigantiskt system som försvårar gruppidentifikation och relationer i närfältet.
Wiehe sjunger “Vem kan man lita på” och Di Leva “Vem skall jag tro på”.
Det fungerade ganska bra under Homo Sapiens hela framväxt ända fram till post och telefonsamhället. Tänk på vad som hänt med internetexplosionen.
Vem kan man lita på ? Vem tycker som jag i det geografiska närfältet - byn-gatan-staden.
Identifikation och gruppsammanhållning flyttad ut i det virtuella rummet.
Klart att det blir otrygghet i närfältet i det verkliga livet som styrs av kött och blod, feromoner, kroppsspråk och som fungerat som signalsystem mellan människor under hela den evolutionära utvecklingen.
Det är faktiskt jättestora frågor som få funderar så mycket över.
Tillhörighet !