Som många säkert har läst och även hört på nyheterna har man nu funnit en gentyp – allel 334, som biologiskt kopplar till den manliga oförmågan att kunna anknyta till sin livspartner.
Som allt annat inom biologin är inget svart/vitt utan det handlar om gråskalor och komplexa kombinationsfaktorer.
Men inte desto mindre så visar den svensk/amerikanska studien en hyggligt koppling mellan förmågan att kunna vara monogam och att då helst inte bära på denna allel 334.
En relativt stor andel män, ca 40 %, har dock denna allel och kan därmed bära på sårbarheten att inte optimalt kunna ”knyta an” i en stadig och varaktig relation.
Jag tänker vidare.
Då pojkar med denna gen samtidigt växer upp i familjer med bristfälliga kulturella anknytningsscheman. Vad händer då.
Ingen mamma som bildar trygg bas och dessutom en frånvarande pappa på jakt ute i livet med sin allel 334 – personlighet.
Här uppkommer således en sk negativ återkoppling/förstärkning mellan biologi och kultur.
Självklart är det så som verkligheten fungerar, dvs ”läckage” och förstärkning mellan det biologiska och det kulturella schemat.
Det är också därför som det i ”den verkliga verkligheten” uppkommer så många komplexa utfall. Det blir helt enkelt svårt att begripa alla varianter.
Nästa tanke rör frågan om kvoterad föräldraförsäkring.
Nu finns i ”de politiska dogmernas verklighet” en föreställningen om att man och kvinna skall dela 50/50 % på föräldraförsäkringen.
I denna verklighetsbild skall den ammande modern ryckas från det lilla barnet vid 9 månaders ålder och i sämsta fall ersättas med den mer otåliga manligheten som bär på allel 334.
(Kan han inte knyta an till kvinnan får man misstänka samma egenskap gentemot barnet – avkomman.)
Vad tror ni händer med anknytningsschemat för det lilla spädbarnet. Tänk då speciellt om den lilla bebisen som också råkar vara en pojke född med allel 334.
”Pappa allel 334″ skall härmed lyckas att bli ”1:e anknytningsperson” till den lilla pojkbebisen med allel 334.
Har någon räknat på sannolikheten att det därmed uppkommer det som brukar benämnas Trygg Anknytning.
Man kanske skall göra denna studie innan man genomför ett gigantiskt kollektivt experiment i barns trygghetsschema. Föreställ Er en framtid med en stor grupp unga män som varken fått biologisk anknytning och inte heller kulturell trygg anknytning. Är det någon mer än jag som tänker – aggressivitet som selektionsmetod. Ett mjukt och fredligt samhälle att se fram emot ! Den onda spiralen konstruerad i tron att man gjort något bra.
Tänk att verkligheten är så förbaskat komplex att det inte problemfritt går att dela in verkligheten i exakta bitar 50/50 %.
”Det tänkte jag inte på” för att travestera ”Lorrys entusiastiske uppfinnare.
Intressanta uppgifter och kloka tankar.
Det jag upplever som ett stort problem är att familjerna är så otroligt beroende av staten till att börja med. Det är en svaghet som gör att godtycklig politik kan få mycket destruktiva konsekvenser.
Offroff
Just i detta med omsorgen om barnen verkar du och jag ligga ganska nära varandra i den spontana känslan.
Jag får ständigt min pannlob att kännas överspänd när jag hör om alla kontraproduktiva idéer ang föräldrarollen.
Jag har aldrig någonsin fattat hur ”folk” kan tro att evolutionen varit så korkad att den inte sett till att kvinnan har några speciella egenskaper som är bra just för det lilla barnet. Den enda förklaringen är förträngning och okunnighet i evolution och vad livet egentligen är.
Det är en av de anledningarna som gör att jag har denna blogg. Jag blir helt enkelt nästan förbannad, fast jag nu vill vara så där störande snäll och mesig.
Jag uppskattar dina evolutionära insikter och här tycker jag de framträder tydligt, men det var tur för dig att du inte halkade in på några grundlösa idealistiska resonemang denna gång. Nu tog du upp en konkret sakfråga och din åsikt kan då presenteras på ett sätt som inte inbegriper alla möjliga luddiga värderingar. Fortsätt så.
Att från debatten om ”allel 334″ dra slutsatsen att samma gen skulle påverka mäns anknytning till sina barn ser jag ingen grund för. Jag tror många pappor skulle säga att deras anknytning till sin kvinna/livspartner är ganska väsenskild från deras anknytning till sina barn. Det var ju dessutom 4/10 män som bar på denna gen, dvs. inte alla. Majoriteten av all män skulle således, om denna gen är avgörande (vilket kan ifrågasättas), inte ha några problem att knyta an till sin barn.
Du beklagar att barnet ska slitas från den ammande mamman vid 9 månaders ålder. I de flesta länder är föräldraledigheten för kvinnor betydligt kortare än 9 månader. Konstigt att dessa samhällen inte har havererat i en ondskefull spiral… Dessutom, rekommendationen är att en baby skall ammas i 6 månader. Efter det får bröstmjölken sämre kvalité och är inte tjänlig som enda föda för barnet. Detta kanske du borde ha koll på som darwinist. Majoriteten kvinnor slutar amma sina barn innan 9 månaders ålder (hls. socialstyrelsen).
Din slutsats verkar vara att om pappor tar 50 % av ansvaret för barnuppfostran kommer vi att skapa ett otryggt samhälle av aggression och ondska..? Inte ens i den värsta feministlitteraturen kan man utläsa motsvarande manshat. Många män kanske har ett problem med trohet men att totalt nedvärdera deras egenskaper som pappor tycker jag är lite drastiskt. Jag har personligen iakttagit många män som är lika lyhörda för sina barns behov som kvinnor. En stor del av beteendet är enligt min uppfattning inlärt.
Kvinnor är inte längre hemmafruar och vi är inte evolutionärt anpassade att vara det. Vi har samma mentala kapacitet som män och samma behov av intellektuell stimulans. Vi arbetar som jurister och läkare (2 yrken som blir alltmer kvinnodominerade) bla. Vi presterar bättre inom många utbildningar. Det arbete vi gör är lika viktigt som det männen gör och vi utför våra arbetsuppgifter lika väl som män. Delad föräldraförsäkring är positivt för kvinnor och för våra karriärer men det är även enormt positivt för arbetsgivarna som slipper långa perioder av föräldraledighet. Om mannen tar samma ansvar får två arbetsgivare dela på oket istället för att en arbetgivare tar hela smällen.
Anna
Du gör det stora misstaget att övertolka vad jag skriver. Du missar det jag skrev om gråskalor och i värsta fall.
Jag är fullt medveten om alla komplicerande faktorer. Om du läser om min inlaga så kan du se detta.
Däremot finner jag det som mycket sannolikt, baserat på evolutionsläran och anknytningsteorin, att kvinnan på gruppnivå (obs jag skrev gruppnivå) är överlägsen att omhänderta riktigt små barn. Kvinnor är via graviditeten och hormonomställningen ”intonade” mot det lilla barnet.
Man talar om 1.e anknytningsperson och det centrala i att detta fungerar riktigt om man vill uppnå Trygg Anknytning.
Man kan i den tidiga fasen inte fuska med detta. I en situation där kvinnan är psykiskt och fysiskt frisk är hon första anknytningsperson. Detta kan mannen inte påverka.
Däremot är mannen mycket viktig som stöd och andra anknytningsperson. När barnet växer upp kan mannen och kvinnan bli ett mer jämbördigt par vad gäller anknytning och i vissa åldrar och faser är mannen mer viktig än kvinnan. (Sedan antyder också denna forskning och evolutionsläran som helhet att det finns variationer. Jag finner det sannolikt att vissa män kan ha en genetiskt sämre förmåga att knyta an än många kvinnor.)
På gruppnivå anser jag att kvinnan bör vara ”första anknytningsperson” minst de första 12-14 månaderna. Sedan är jag beredd att utifrån evolutionsläran och anknytningsteorin diskutera kvotering.
Men inte en månad tidigare om man ser det som en generell regel.
Problemet med jämställdhetsfrågan är att inblandade parter inte kan skilja på ”kvinnans rättvisetänkande” från barnets omsorg och trygghet.
För mig kommer avkommans trygghet alltid i första rummet.
Det är liksom livets framtid och vår kulturs överlevnad.
Om du läser det jag skriver så problematiserar jag + att jag tydligt säger att jag är en motståndare till 50/50% kvotering. Det sista därför att jag är tvärsäker (läs tvärsäker) att det är skadligt för framtiden.
Vi får fler barn med desorganiserat anknytningsscheman och på sikt mer psykisk ohälsa, otrygghet, våld och kriminalitet.
På marginalen kan detta med Allel 334 vara en faktor att räkna med.
Sen skall jag säga att jag har en mamma som varit småskollärare ett helt yrkesliv, min fru är psykoterapeut och vi har tre st sk trygga barn som vi ständigt delar ansvaret för.
Jag har inte ett ögonblick skrivit att kvinnor inte skall få göra karriär och ha ett lyckligt yrkesliv. För mig är det en självklarhet. Jag har aldrig talat om hemmafruar. Min fru och jag gick parallellt på högskola på 70 talet och båda har haft lyckosamma karriärer inom våra respektive områden. Min fru har under en lång period dessutom varit chef över en stor BUP mottagning, när våra barn var i mellanåldern.
Det jag har skrivit är att mamman skall slappna av och i lugn och ro knyta an till det lilla barnet/bebisen. Pappan ger sitt stöd och kan vara hemma med barnet när barnet är mellan 14-20 månader.
Att det i det enskilda fallet kan vara på ett annat sätt har inte med saken att göra därför att jag talar hela tiden om ”gruppnivå”. Jag hoppas att du vill hantera skillnaden mellan individ och gruppnivå. Annars måste jag rekommendera en del läsning i evolutionslära där man beskriver normalfördelning och variationens konsekvens. Det är därför jag är mot kvotering eftersom den inte tar hänsyn till den komplexa variationen. Dessutom är 50/50 delning fel eftersom det kräver byte av 1:e anknytningsperson redan då barnet är 9 månader.
Jag kan inte bevisa detta med allel 334 och dess koppling mot anknytning mot avkomman, men jag finner det sannolikt med stöd av det jag läst in mig på genom evolutionslära och humanetologi. Det är väldigt tyst just nu ang dessa kunskaper. Av den enkla anledningen att man vinner inga PK-segrar i den dogmatiska tidsandan.
Den rådande tidsandan med med det altarplacerade Jämställdhetsperspektivet som dominerande verklighetsbild har en hel del att göra med samma fenomen som marxismen på 60-70 talet. Det är en dogm.
I det verkliga livet finns extremt komplexa faktorer som går helt på tvärs med den rådande dogmen.
Jag kan väl sluta med att fråga dig: Vad är meningen med livet ?
Det enkla svaret är att det inte finns någon mening i ett utifrånperspektiv.
Det som vi dock kan vara tvärsäkra på är att barn som inte växer upp med Trygg Anknytning kommer att selektera med destruktiva metoder, som vi inte gillar.
MVH
PS Nu till hösten skall det komma en klok bok som heter ”Anknytning i Praktiken” . Den är en fortsättning av en tidigare mer teoretisk första del.
Den nya skall jag köpa och läsa fast mina barn nu är stora DS
PS Mannen skall självklart ta lika stort ansvar som kvinnan. Men det betyder ju inte att man skall bryta anknytningsprocessen redan vi 9 månader. Mina barn är 16,22 och 25 år och vi tar fortfarande ansvar.
Läxhjälp, sagoläsning, matlagning, idrottsträning, lagning hjälp och stöd har vi delat på i 25 år nu. I det perspektivet är är några månader när barnen är som minst bara en ”fis i vinden”.
DS
Anna,
Som du säger så har inte andra länder lika generösa föräldraförsäkringar men i de länderna sätts ändå inte barnen på dagis lika tidigt som i Sverige. I Sverige är familjerna nämligen extremt beroende av de statliga lösningarna och det anklagar jag alla vänstermänniskor för (där ingår både du och Anders).
Men ok, din poäng är att kvinnor vill komma ut i arbetslivet, det finns ju inga formella hinder för det, men jag antar att du ser kvinnorna som ett kollektiv, du känner att det är viktigt att alla kvinnor kommer ut i arbetslivet så att ni gemensamt närmar er en kvantitativ jämställdhet.
Jag kan tyvärr inte förstå sånt tänk.
Men om det handlar om att tvinga fram kvantitativ jämställdhet med syftet att programmera om könsrollerna då förstår jag vitsen lite bättre, för om man programmerar om könsrollerna så kan man i framtiden liberalisera systemet.
Problemet med detta är att det inte finns någon bra vetenskap kring kön, biologi och s.k social konstruktion. Feministerna har i sitt förnekande av alla biologiska förklaringar nämligen gjort hela domänen ovetenskaplig.
Men men. Om man nu delar upp föräldraledigheten så kommer barnen, statistiskt sett, börja på dagis ännu tidigare. Jag tror inte det är bra för alla barn.
I min familj så går treåringen 15 timmar på dagis och min ettåring kommer inte börja förrän han är två. Detta känns lämpligt och jag skräms av tanken på att det är så få familjer som har de möjligheter min familj har. Och jag skräms av att det finns folk som med ideologiska orsaker vill försämra möjligheterna för folk att vara hemma med barnen.
Hmmm…
– Lite om allas wår egentliga livspotential som varelser i kött – på
http://josefboberg.wordpress.com/2008/02/16/wara-lekaminas-i-kott
”Det är år 2024. Individuell föräldrapenning har fått brottsligheten i Sverige att explodera. EU har omvandlat den ödelagda skandinaviska halvön till ett enda stort fängelse.”
Gnirre
Hur är det med gråskalorna/överdrifterna alternativt ironin.
Hmmm…
– Apropå 20024 – och hur Wi då fixar wår försörjning – så finns det mera om det i sak på
http://josefboberg.wordpress.com/2007/12/22/loneslaveriarbetslagen
Du skriver såhär:
”jag är tvärsäker (läs tvärsäker) att det är skadligt för framtiden. Vi får fler barn med desorganiserat anknytningsscheman och på sikt mer psykisk ohälsa, otrygghet, våld och kriminalitet.”
Det tycker jag är att dra stora växlar på en vinglig studie. Hormongenetikerna fiskar efter statistiska samband i sina enkätdata. Om dessa samband finns där av en slump eller om där finns en äkta korrelation eller kanske till och med ett orsakssamband, det vet de inte. I verkligheten finns inga enkla orsakssamband, allt är återkopplat.
Tänk om det var så enkelt att man rent matematiskt och helt oideologiskt kunde härleda direkt från generna vilka kronbelopp som skulle vara lämpliga i föräldrapenningen! För din skull Svante, önskar jag att verkligheten var så enkel. Men det är den inte.
Läs artikeln förresten! Den finns fri att ladda hem på nätet, jag skriver adressen nedan. I artikeln refereras en ännu mer spännande hypotes, nämligen att det kanske finns ett samband mellan 334an och autism. Ha-ha! Det skulle förklara mycket, eller hur? Autister är ju dåliga på anknytning.
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0803081105.full.pdf+html
Gnirre
När jag läser din senaste kommentar blir jag osäker om du kommenterar min inlaga. Att du skriver Svante gör mig ännu mer förvirrad.
Om du läser vad jag skrivit så känns det som om din kommentar kommenterar något annat.
Jag har skrivit om de komplexa sambanden mellan kultur och biologi. Jag har skrivet om de svåra återkopplingsprocesser som finns.
Det jag skrivit om där jag säger att jag är tvärsäker handlar om vad som händer när man inte sätter barnen i första rummet och inte använder sig de kunskaper som finns inom Anknytningsteorin.
Det jag kritiserar är idén om 50/50 kvotering av föräldrapenningen med tvingat byte av förste anknytningsperson redan vid ca 9 månaders ålder. Statsmakterna har ingen möjlighet att bedöma hur detta kommer att fungera för den enskilda familjen och det enskilda barnet.
Att använda det numera dogmatiska Jämställdhetsperspektivet på detta sätt är vad jag kritiserar.
Vissa barn kommer inte att må bra av detta. Anknytningsschemat kommer att bli mindre harmoniskt.
Detta gäller självklart inte alla. Jag kan inte ange en exakt procentsiffra men kan mycket väl tänka mig att 20-30 % av barnen har att förlora på detta dogmatiska tvång.
Jag använde mig av Allel 334 som ett verktyg för att problematisera idén om att alla människor är lika och lika funktionella att vårda de minsta barnen. Inget annat.
Slarvigt av mig. Jag menade förstås ”Anders” och inte ”Svante”.
Gnirre
Det är helt ok. Har gjort samma sak själv.
Är man intensiv och fokuserad kan man lätt skriva fel eller tänka fel om det som ligger utanför det centrala fokuset.
Min fru däremot hon gör aldrig fel med namn. Ständig stenkoll på alla släktband och namn i vår lilla stad.
Jag känner mig som en myra som gått vilse.
Ägna mindre tid åt att klappa dina meningsmotståndare på huvudet och mer åt att argumentera. Du predikar för kören och omvänder ingen.
Ditt resonemang kring 334:an var väldefinierat. Det gick att bemäta. Därför gjorde jag det.
Men ditt resonemang kring ”anknytning” är oklart. Vilken teori syftar du på? Jag hittar ”Maternal deprivation” i Wikipedian. Men den teorin tycks ha gått ur tiden. Så vad är det för en teori som du syftar på när du säger att mamman måste ta hand om barnet i nio månader efter födelsen?
LIkaså är jag nyfiken på vad du menar med ”kulturell anknytning”?
Och så undrar jag om du kan berätta vad du menar med att det skulle varit ”korkat” av evolutionen att inte ge kvinnan mamman ”speciella” egenskaper för att ta hand om barn?
Det räcker om du är kortfattad. Jag vill bara veta vilket teoriuniversum du lever i.
Gnirre
Jag hade inte en tanke på din negativa tolkning.Det är fredagskväll och du var artig och jag var artig tillbaka. Vadan denna snedtändning sent på kvällen.
Anknytningsteori är en vetenskaplig teoribildning utvecklad från 50 talet och framåt. Slå på namnen John Bowlby och Mary Ainsworth. Vill du läsa på svenska så välj ”Anknytningsteori” av Anders Broberg Etal. Skall komma en fortsättning nu i höst ”Anknytning i Praktiken”. (Skyltas redan på Bokus)
Det jag har skrivit är att mamman har en fördel/styrka i att anknyta till det lilla barnet. Detta är rent biologiskt/statistiskt.
Genom graviditeten har kvinnans hormoner/psyke/kropp ställts om för att mer optimalt fungera som ”förste anknytningsperson”.
Jag har aldrig sagt att mannen är mindre viktig. Det handlar enbart om tid och fasläge.
Pappor är jätteviktiga, men den första tiden har vi inte en chans som första anknytningsperson. Däremot som andre anknytare och som stöd och backup till förste anknytare.
Man och kvinna är en enhet men i det tidiga skedet finns kvinnan i fronten och mannen som en lika viktig backup.
Är inte detta extremt logiskt även om man bortser från anknytningsteorin. Den mänskliga evolutionen har ju pågått sisådär 6 miljoner år. Kan du föreställa dig att processen inte givit kvinnan några fördelar för det lilla barnet. Detta är enbart sannolikhetstänkande. Sedan har vi hela den antropologiska kunskapsvärlden som tydligt visar att kvinnan har varit första anknytare i alla kända kulturer. I ursprungskulturer (även nu existerande ammar kvinnorna barnen ca 4 år) Varför då. Och vad kan det betyda ? Fundera en stund.
Med kulturell anknytning menar jag det som inte är biologisk anknytning. Dvs den anknytningsprocess som uppkommer som en fortsättning av det biologiska. (biologi är livmoder, ljud, feromoner, amning, hormoner + det vi än inte känner till i livmodern)
Kultur är intoning, ord, hud mot hud, bröst, röstläge, igenkänning, feromoner vid närhet efter födelsen,underhudsfett, friktion i hud + det vi ännu inte känner till.
Skall jag var ärlig så anser jag detta så självklart att jag tom finner det svårt att skriva om det.
Som det avancerade däggdjur vi är och med den historia vi har så är det svårt att ifrågasätta.
Vänd på frågan och tänk evolutionsbiologiskt. varför skulle det inte vara på detta sätt på gruppnivå.
Om John Bowlby
John Bowlby är mannen bakom begreppet ”Maternal Deprivation”, som jag nämnde.
Den skola som Bowlby gett upphov till kallas på engelska ”Attachement theory”. Jag skummar Wikipediaartiklarna i ämnet på jakt efter detaljer som talar en speciell roll för kvinnor.
Och hittar det inte.
Tvärtom.
Såhär står det i Wikipedian på uppslagsordet John Bowlby: ”The attachment process is not gender specific as infants will form attachments to any consistent caregiver who is sensitive and responsive in social interactions with the infant.”
Därefter ges en referens till boken ”Attachment” av Bowlby. På uppslagsordet ”Attachement theory” står följande:
”Although it is usual for the principal attachment figure to be the biological mother, the role can be taken anybody who behaves in a ”mothering” way over a consistent period”
Stycket refereras till Bowlby.
Därefter: ”there is nothing in the theory to suggest that fathers are not equally likely to become principal attachment figures if they happen to provide most of the childcare and related social interaction”
Det sista refererar till J Holmes i en bok från 1993, ”John Bowlby & Attachment Theory.
Följande är ett direkt citat av Bowlby:
“the infant and young child should experience a warm, intimate, and continuous relationship with his mother (or permanent mother substitute) in which both find satisfaction and enjoyment”.
Notera vad som sägs inom parentes.
Alltså: Jag hittar inga belägg för att Bowlby ansåg att modern är oersättlig. Tvärtom.
Intrycket jag får är att Bowlby talade om ”maternal deprivation”, därför att det på hans tid i praktiken var mödrar som tog hand om barn. Inte för att det nödvändigtvis måste vara så.
Om din arrogans
Här är ett urval av de verbala klappar på huvudet du gett dina meningsmotståndare. Alla citat nedan kunde jag samla ihop enbart genom att titta i denna bloggtråd:
1. “de politiska dogmernas verklighet”
2. Den enda förklaringen är förträngning och okunnighet i evolution och vad livet egentligen är.
3. Problemet med jämställdhetsfrågan är att inblandade parter inte kan skilja på “kvinnans rättvisetänkande” från barnets omsorg och trygghet. För mig kommer avkommans trygghet alltid i första rummet.
4. Det är väldigt tyst just nu ang dessa kunskaper. Av den enkla anledningen att man vinner inga PK-segrar i den dogmatiska tidsandan.
5. Den rådande tidsandan med med det altarplacerade Jämställdhetsperspektivet som dominerande verklighetsbild har en hel del att göra med samma fenomen som marxismen på 60-70 talet. Det är en dogm.
6. jag skräms av att det finns folk som med ideologiska orsaker vill försämra möjligheterna för folk att vara hemma med barnen.
7. det numera dogmatiska Jämställdhetsperspektivet
Det här är den bild du ger av dina meningsmotståndare:
de följer dogmer
de är okunniga
de förnekar vad de egentligen vet
de sätter sina egna intressen före sina barns
de är politiskt korrekta
de följer en tidsanda
de har religiösa övertygelser (det altarplacerade jämställdhetsperspektivet)
de är ideologiska
de ”vill försämra”
Underförstått, och ibland uttryckligen, är du dina motståndares raka motsats:
du är vetenskaplig
du är kunnig
du ser sanningen i vitögat
du ”sätter alltid avkommans trygghet i första rummet”
du säger sanningar
du tänker självständigt
du är opolitisk
du vill förbättra
Det är det här jag menar när jag säger att du klappar dina motståndare på huvudet. Svante kallar dig ”självgod” skriver du. Det är en bra beskrivning. ”Arrogant” funkar också.
Om evolutionsläran:
”Den mänskliga evolutionen har ju pågått sisådär 6 miljoner år. Kan du föreställa dig att processen inte givit kvinnan några fördelar för det lilla barnet.”
Ja det kan jag. Jag fattar inte vad du menar.
Om vad det betyder att mödrar i ursprungskulturer ammar sitt barn i cirka 4 år
Jag vet inte vad det betyder. Vet du?
Men jag kunde inte låta bli att fundera, eftersom du bad mig. Och då slog det mig att det förvånar mig att kvinnor inte ammar varandras barn. Det känns som att det skulle kunna vara praktiskt under många omständigheter.
Men si! Det gör de faktiskt, märker jag efter lite googling. Och det finns inte bara det som kallas ”ammor” på svenska, utan också ”cross nursing” och ”group nursing”, med lakterande väninnor som växlar barn två och två eller i grupp. I väst finns just nu ett tabu. I andra kulturer har det varit och är det vanligt.
Därmed ifrågasätter jag ditt påstående att mödrar i ursprungskulturer ammar sina barn i fyra år. Jag misstänker att kvinnor också ammar varandras barn.
Dessutom känns den här gränsen på fyra år lite för magisk. Sådant gissar jag beror på levnadsomständigheterna. Även tonåringar har ammats.
Gnirre
Du gillar inte det jag skriver. Varför plåga dig.
Du hakar upp dig på fyra år. (Läs: Det ofullkomliga djuret)
Jag har aldrig skrivit att män inte kan anknyta lika bra som kvinnor. Jag har läst ett antal böcker om Anknytningsteori. På individnivå är detta inget att vara tveksam inför. Men om man ser på frågan ur ett statistiskt gruppperspektiv så slår det ”biologiska försprånget” hos kvinnan igenom.
Det är ju det jag har skrivit om hela tiden i denna inlaga. Det statistiska grupp-perspektivet!
Det är det som blir intressant att försöka förstå om man kvoterar 50/50.
Detta är viktigt. Jag har aldrig påstått att män på individnivå inte kan fungera bra som första anknytare.
Gnirre jag vet ju inte om du är man eller kvinna och varför du blir så upprörd. Är du man så kan du mycket väl fungera som optimal bebisomvårdare. Men kan du inte se att vissa män kan ha det svårare med det lilla barnet. Jag kan uppleva på ditt sätt att skriva att du nästan känner dig personligen kränkt.
Det centrala i hela denna fråga är ju att man måste skilja på individ och gruppnivå. (skilja på sak och person) Att jag inte tror på styrd 50/50 kvotering betyder naturligtvis inte att jag anser att du gör fel om du är hemma med din bebis.
Att du kan finna min argumentation så störande har jag en aning svårt att förstå.
Du vill, vad jag förstår, att man och kvinna har exakt samma egenskaper in i molekylnivå.
Jag tror på goda grunder att det är en aning mer komplext.
Där är vi.
Och du tycker att jag är självgod och arrogant.
Det jag möjligen kanske lyckas med är att framstå som självgod och arrogant. Men det det är faktiskt inte samma sak som att jag är det.
Det här är en blogg där jag vill framföra mina idéer och tankar. Tycker man inte som mig, så kan väl bara det utgöra en grund för upplevelsen av arrogans och självgodhet.
I din lista över hur du anser att jag ser på mig själv så har du ganska rätt. Skillnaden är att det du räknar upp är de moraliska mål som jag siktar mot, men som jag naturligtvis misslyckas med att uppnå.
Din lista över vad du anser att jag tycker om andra så ger jag dig delvis rätt. Skillnaden är att detta enbart gäller vissa andra människor. Jag upplever att det finns väldigt många människor som hellre vill uppfylla den lista som du tillskriver mig.
Tur är väl det för annars skulle jag känna mig väldigt ensam.
Jag tror du tror falska saker. Och du har mycket en irritierande debattstil. Men det är absolut inte plågsamt att bemöta dina argument. Det är lärorikt och stimulerande.
Vår diskussion är här: Din referens Bowlby styrkte inte din teori om att kvinnor statistiskt har ett ”biologiskt försprång” när det gäller att ta hand om spädbarn. Alltså måste du ha fått iden från något annat håll. Eller kanske uppfunnit den på egen hand? Vilket är det?
p.s.
Jag är ”upprörd”, ”hakar upp mig”, blir ”personligen kränkt” och vill att verkligheten ska vara på ett visst sätt. Medan du ”tror på goda grunder”.
d.s.
Gnirre
Anknytningsteorin handlar om hur betydelsefullt de vuxna personernas beteende är för vilket anknytningsschema som barnet skall få. Jag har aldrig skrivit att anknytningsteorin ger stöd för att män är sämre än kvinnor. (Leta i det jag skrivit)
Det är den ena sidan. Fick jag som jag ville så skulle vi försöka anordna folkbildning i anknytning.
Den andra sidan av frågan handlar om att man inte skall byta förste anknytningsperson i fel skede. Detta oavsett man eller kvinna.
Den tredje delen handlar om evolutionslära, biologi och sannolikhet. Här har jag läst en hel del litteratur och sedan själv byggt mina egna hypoteser. Men det finns en hel värld av akademiker inom psykologi och humanetologi som har samma ståndpunkt. Men dom ligger lågt i debatten eftersom det finns en sådan ideologisk laddning i frågan. Det är kanske denna del som du stör dig på mest.
Det enda jag här har sagt är att jag finner det mycket osannolikt att den evolutionära processen inte givit kvinnan vissa förmågor som vi män har svårt att tävla mot.
Vissa saker är uppenbara som amning och den närhet som finns mot den mjuka kvinnokroppen som barnet strax innan fanns inuti. Det handlar dessutom om hormoner, dofter och feromoner som dels fungerar som signaler mellan barn och moder, men som även har gjort kvinnan (gruppnivå) intonad (förberedd) mot det nyfödda barnet. Hon har ett försprång i tid och i biologisk anpassning. Det blir helt enkel ”opraktiskt” och ”orationellt” att inte utnyttja denna anpassning.
Detta gäller självklart mest tydligt de första månaderna men sedan uppkommer ju det svåra frågan om hur ett byte av ”första anknytare” skall gå till.
Vad är det för problem med detta resonemang. är det inte i grunden självklart.
Om du inte vill hålla med så ”måste” det bero på att du inte vill skilja på individ- och gruppnivå. Anpassningen och personligheten är normalfördelad så det finns självklart vissa män som är mer ”kvinnliga” än sina kvinnliga partners.
Med risk att bli tjatig så talar jag hela tiden om gruppnivå och som handlar om medelvärde och standardavvikelse.
Det är i detta perspektiv som jag är motståndare mot 50/50 kvotering. Jag kan dock tänka mig 20/80 eller 30/70 eftersom jag starkt tror på att det är viktigt med nära relationer mellan båda föräldrarna och barnen.
Är diskussionen kanske slut?
Tidigare var du tvärsäker på att 50/50 var selektion för aggression. Nu säger du att det är opraktiskt.
Kanske det.
Gnirre
Ha en bra helg.
Om du läser lite anknytningsteori och evolutionspsykologi så kanske du får lust att bättre förstå vad jag menar.
Ärligt talat vad har vi diskuterat.
Egentligen borde jag be dig att förklara vad du har kritiserat och hur du anser att tillvaron fungerar.
Men det gör jag inte.
Jag har ägnat mycket tid åt att försöka förstå vad du menar.
Hos varken Bowlby eller Broberg hittar jag påståendet att män i snitt funkar sämre som anknytningsperson än kvinnor. Tvärtom. De är precis lika bra, är det enda jag läser.
Har du belägg utöver din tvärsäkerhet, så är jag intresserad.
Gnirre
För att förstå vad jag menar så måste du multiplicera Anknytningteorin med Evolutionsläran och sedan se frågan ur ett sannolikhetsperspektiv på gruppnivå.
Det du antagligen gör är att du ser en ”god” och förståndig pappa som är intonad mot sitt lilla barn. I detta perspektiv så ger jag dig rätt förutom den osäkerhet som jag känner inför detta med feromoner som utsöndras från den ammande modern.
Problemet är att ganska många (procent osäker) pappor inte låter sig intonas mot sin bebis. (Gäller även vissa kvinnor men inte lika vanligt som för män)
Det är dessa icke intonade män som det hela handlar om. Män får inte samma ”hjälp” till intoning av den hormonomställning som kvinnor får av graviditeten. Av denna anledning är det vanligare/större risk att pappor (dvs vissa) inte fungerar speciellt bra som första anknytningsperson. Bakom detta kan tex detta med Allel 334 ha en påverkan. Det är inget jag vet men finner sannolikt nu när man studerat denna effekt.
DVS En klok, trygg och intonad man kan vara precis lika bra som sin kvinna att anknyta till sitt barn. Men nu är det inte dessa män som jag skriver om.
Nu har jag flera gånger försökt förklara skillnaden mellan individnivå och gruppnivå. Om jag inte lyckas denna gång heller så saknar jag bevisligen förmågan att vara pedagogisk.
Jag gör ett sista försök: Alla mänskliga egenskaper/förmågor varierar från person till person så att variationen på gruppnivå brukar benämnas ”normalfördelad”. Vissa personer har förmågan att springa 100 m på 9.7 sek. Men de flesta håller på runt 12-16 sek.
Mellan man och kvinna finns en förskjutning för normalfördelningskurvan i mängder av egenskaper. Vissa individer är lika, men toppen på kurvan är förskjuten och formen på kurvan är något mer utpressad för män och mer sammanhållen för kvinnan.
Varför är det så. Svar: Evolutionen har ”röstat” fram vilka egenskaper som har högst fitness vad gäller befruktning och omvårdnad av avkomman. (VILKET HELA LIVET EGENTLIGEN HANDLAR OM)
Dessa egenskaper är dock varierande och normalfördelade.
Av denna anledning så är jag motståndare till en exakt kvotering 50/50 % eftersom evolutionsläran anger att detta med största sannolikhet är fel när man ser det på gruppnivå. (OBS! Ej individnivå)
Man får gärna forska på detta. Sannolikheten att likheten motsvarar 50/50 % kvotering finner jag oändligt liten. Likheten kan vara 59.5/40.5 eller 63.4/36.6 men 50/50 finner jag ovetenskaplig. Vad har då evolutionen hållit på med när den röstat fram egenskaper som är karbonkopior.
Jag skulle vilja se den sannolikhetsberäkning som kommer fram till att 50/50 % likhet mellan man och kvinna efter 6 miljoner år och ca 200 000 generationsbyten. Kan du matematiskt bevisa likheten ?
MVH
Rent statistiskt sett så kan det vara så att kvinnor knyter an till sina barn mer effektivt än män. Dels bär de på barnet i nio månader, och sedan kan de amma barnet vilket inte bara handlar om mat utan även anknytning.
Men det händer mycket spännande biologiska grejer. Jag läste någonstans att pappans testosteronnivåer börjar gå ner några månader innan barnet ska födas för att pappan ska kunna knyta an till barnet enklare.
Så biologin är ju anpassad för att även männen ska ta sitt ansvar, men tyvärr kan det vara så att männen, rent statistiskt sett, inte knyter an till sina barn lika effektivt som kvinnor. Själv har jag inte märkt det, men om man tittar på ”svaga” familjer så kan det ju verka som det.
Men för all del, det som borde vara poängen här är väl att diskutera om det är lämpligt att byta första anknytningsperson efter nio månader, i teorin behöver inte kön vara relevant i den frågan. (Från mitt lilla perspektiv verkar nio månader för tidigt, men mitt perspektiv är onekligen subjektivt).
Om man glömmer kön så kan man diskutera i anknytningsteoertiska termer, men då måste man tänka på att den andra anknytningspersonen inte alltid är tillgänglig, eller välfungerande. Så kan det ju vara, oavsett om vi talar biologi eller social konstruktion.
Daniel
Bra och pedagogisk sammanfattning av vad jag försökt säga och dessutom lite mer spännande fakta/hypoteser.
Det där med dämpade testosteronnivåer känns klart ”naturvetenskaplig” och trovärdigt.
Kan grupplevande kvinnor via feromoner koordinera sina mensperioder till varandra så kan ”självklart” en gravid kvinnas feromoner påverka mannens testosteronnivå.
Det är kunskaper i denna ”värld” av biologiska system som jag känner ett stort intresse inför. Jag finner det sannolikt att det finns mycket mer att få veta.
Just nu kan det möjligen upplevas övernaturligt.
Det är av denna anledning som jag har den något provokativa ”ämnesöverskriften” indivi-divid-kollektiv”.
Det finns med största sannolikhet långt mer avancerade ”trådar” eller ”w-lan” mellan oss individer.
Jo, biologi är spännande och den biologiska vetenskapen kommer bevisa allt som du och jag tar för givet under det närmsta århundradet. Själv har jag tröttnat på diskussionen med folk som inte förstår detta. Det känns meningslöst.
Någonting jag funderar på är var all diskussion har tagit vägen. Jag höll på att diskutera en hel del mellan 1993 och 97 och jag hade uppfattningen att det ibland var en hyfsat hög nivå på diskussionerna, nu verkar det som att alla intelligenta har gett upp. Kanske är de överkörda av pöbeln.
Jag tror att gapet mellan vetenskapen och folket blir allt större. Många vetenskapliga sanningar accepteras inte helt enkelt och de flesta intelligenta ger upp inför detta faktum.
Samtidigt är ju vetenskapen problematisk, den blir alltmer specialiserad och att bygga sig en konsekvent världsbild blir därmed allt svårare. Du kan ju själv racka ner på folk som inte förstår biologi men du ignorerar ju själv andra perspektiv.
Biologin kan nog visa att vi är biologiska maskiner, men vad betyder det egentligen, vi måste inkludera fysik, filosofi, etik och politik i det stora resonemanget. En specialiserad biolog kan inte tycka något vettigt om den stora problematiken.
”Sanningen” finns inte i biologin, eller fysiken, eller någon annanstans. Vi vet inte vad sanningen är. I detta perspektiv stöder jag delvis Gnirre och andra som inte vill acceptera vissa vetenskapliga sanningar. De inser någonstans att det inte är så enkelt. Och de har faktiskt rätt.
Med det sagt så tycker jag såklart vetenskapen ska fortsätta framåt, men jag är intresserad av en diskussion om hur vetenskapen ska tillämpas. Man kan ju inte ha en attityd som går ut på att vetenskapen ska bevisa ”sanningen” och sedan ska folket upplysas.
Daniel
Jag vill inte förenkla sanningen. Det enda jag vill är att man måste försöka strukturera och inte blanda tro och vetande i en salig röra.
Vad som är biologi och fysik och vad som för ögonblicket tillhör den dimension som du vill tillföra vet jag inte.
Men ”till slut” finner jag det inte som osannolikt att det som tillhör den ”andliga dimensionen” på något sätt i en framtid anses tillhöra den tidens utvidgade ”fysikaliska begrepp” .
Läser man och försöker begripa ”strängteorin” blir avståndet till det metafysiska väldigt nära. Åtminstone jag börjar bli lätt yr och nästan illamående.
Men det får väl inte hindra oss att bättre begripa hur vi människor fungerar med hjälp av den fysik som vi redan känner. Att saker och ting i vår biologiska kropp är extremt komplext behöver väl inte innebära att man i förväg känner behov av att utnyttja den ”andra dimensionen” om det mesta kan förklaras med hjälp av nuvarande teorinivå bara vi hittar rätt ”mät / analysverktyg”.
För min egen del räcker insikten om att förkodning och självkodning i den mänskliga hjärnan är ofattbart komplext.
Man/jag försöker rita upp blockscheman för att förstå. Men det är väl klart att dessa blockscheman innehåller grova förenklingar.
Det jag kanske strider mot är de människor som inte alls har lust att begripa tillvaron med hjälp av blockscheman och processanalys, eftersom man har en allergi mot all form av naturvetenskaplig idé om att försöka bygga modeller för förståelse.
Ja, det vore bra att inte blanda tro och vetande i en salig röra. Men är det möjligt?
Jag vet inte om du har märkt det, men jag brukar hålla med dig så länge du håller dig till strikt biologi men så fort du ”tolkar” dina insikter så brukar jag eller någon annan invända. Finns det två personer som är överens med varandra? Det verkar ju knappt som det, alla tycker olika, och slutsatsen måste vara att vi inte vet mycket, framförallt så ”tror” vi.
Vetenskap är närmast meningslös utan tillämpning, men så fort vi ska tillämpa vetenskapen så måste vi tro på något. Det är ju då det blir konflikt.
Du strider mot de människor som inte vill begripa tillvaron med hjälp av blockscheman och processanalys säger du. Jo, jag förstår det. Men med dessa tankesätt kan man bara begripa mönster som återkommer, jag vet inte vad det egentligen säger om tillvaron.
Du ”tror” att tillvaron kan beskrivas av processer, jag tror det inte. Redan där har vi en konflikt som grundar sig på tro.
Vägen till vetande är uppenbarligen olika för oss alla, hur ska vi då kunna skilja på tro och vetande?
Daniel
Jag pratar om den del som kan förstås med blockscheman. Den andra delen är för komplex för att passa in.
Men vi kan väl vara överens om man kan försöka använda de pedagogiska verktyg som finns tillgängliga så långt som de är möjliga.
Kan vi inte göra det, hur skall vi någonsin kunna förstå varandra bättre.
Läser man strängteori så når man fort pedagogikens gräns. Ytterst få människor har orken och förmågan att hänga med på den resan.
Tänk om väsentliga delar om livets sanning finns i dessa rum av tankar.
Hur skall detta då förklaras.
Det känns lika besvärligt som frågan om den moderna sjukvårdens förmåga att hitta behandlingar till allt mer komplexa sjukdomar, samtidigt som vi inte har ekonomiska resurser att använda det vi kan göra. På sikt så kommer detta att bli ett gigantiskt moraliskt dilemma.
Jo, vi når gränser för både förstånd och etik, det är väl det som gör att jag är pessimistisk mot våra möjligheter att reda ut alltihopa.
Jag har tappat tron på att vi kan nå vetande, i alla fall med den horisont vi kan se nu. Biologin är ganska enkel, men den vilar på fysiken och filosofin som båda är obegripliga. Jag tycker vi ska lära oss av biologin, men om någon drar de biologiska ”sanningarna” för långt, som du gör t.ex, så måste jag invända.
Vi har alla olika kunskaper, vissa av oss har mer fel eller rätt än andra, men vem som har mest rätt baseras endast på tro.
Gnirre var ju snabb att ta till sig anknytningsteorin men biologin slog han ifrån sig. Andra, t.ex du, verkar ha en ovilja mot fysik, filosofi o.s.v, och i slutändan har ju alla brister i sitt vetande. Det vi vet vet vi, men om vi ska tillämpa våra kunskaper så krävs det tro, och det är ju tillämpningen som är det viktiga.
Alltså vet jag inte vem som har rätt. Jag tror inte ditt spår är bättre än Gnirres t.ex även om jag tycker att i sakfrågan så har ju du rätt. Men vem som har rätt i det stora tillämpningsperspektivet är ju omöjligt att veta.
Du har ju en optimistisk inställning, om alla lär sig vetenskap så kan alla vara överens i större utsträckning, men det är ju tyvärr omöjligt.
Kolla den här länken t.ex:
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35391/title/Do_subatomic_particles_have_free_will%3F
Verkligheten tycks anpassa sig när vi observerar den. Det är sjuka grejer. Gnirre slår ifrån sig biologin, men nästan alla slår ifrån sig vissa fysiska ”sanningar”, speciellt du och andra som är tvärsäkra på att verkligheten är deterministisk.
Så vem ska man tro på? Ingen aning, men jag litar precis lika gärna på Gnirre som på dig Anders, eller Sarah Palin för den delen.
Alla mina diskussioner med alla personer leder till samma slutsats, alla sitter i sin låda och försöker uttrycka sitt smala perspektiv. Det hela blir idiotiskt till slut.
Som sagt tycks vi nå både kunskapsmässiga och etiska gränser. Vi kanske bör fråga oss hur vi ska hantera detta problem istället för att bara försöka omvända alla andra från vårt eget lilla perspektiv.
Daniel
Visst kan väl en del människor få ha lite större perspektiv än andra. Bara för att vi inte vet allt så behöver det ju inte vara så att alla har lika rätt. Det måste väl kunna finnas gråskalor i vårt ovetande.
I grund och botten är ju allt en selektionsteater men mitt i denna teater så kan faktiskt vissa kunskaper vara mer riktiga än andra.
Som jag ser det så blir du mer och mer postmodernistisk i ditt sätt att resonera.
Drar man ditt resonemang till yttersta gräns så blir alla kunskapsinhämtning och debatt på något sätt meningslös.
Då är vi ju tillbaka på Bonobo – nivån. Samla mat – äta – skita och ha sex.
Är det det du vill.
Jo, jag blir nog alltmer postmodernistisk. Jag tycker visserligen att kunskap är bra och folk ska vara fria att söka kunskap men för mig är det uppenbart att även mycket smarta människor sällan har riktig kunskap.
Bonobo-nivån är vettig. Samla mat gör jag när jag spelar poker, i övrigt skiter jag ord och bajs, och varvar det med sex.
Den här tendensen att låta vetenskapen vara underlag för etik och moral är för mig grotesk. Det är det som gör att jag tappar tron totalt. Dessutom tappar jag tron totalt när folk som tror de kan vetenskap inbillar sig att deras kunskap per definition är mer värd än andras.
Jag är alltså sjukt skeptisk, men vissa åsikter är såklart mer sanna än andra, det är bara att jag inte tror vi har någon bra förmåga att utvärdera det.
Daniel: ”Gnirre slår ifrån sig biologin”? Det är en missuppfattning. Jag har bett Anders ge en referens till sina biologiska teorier. Det har han inte gjort. Jag drar slutsatsen att de är hans hobbyhypoteser.
Anders: det har varit spännande och lärorikt att försöka kommunicera med dig. Ha det så kul i fortsättningen.
Anders och Daniel: ni känns som själsfränder. Jag tycker ni borde träffas och ta en fika någon gång. Jag tror ni skulle kunna ha utbyte av varandra även IRL.
Nu lämnar jag ert bollplank, bollarna går för högt.
Gnirre
Läs en del böcker så slipper du tro att jag hittar på.
En liten lista :
Robin Dunbar: Historien om människan.
Robin Dunbar etal: Human evolution psychology.
Steven Pinker: Ett oskrivet blad och andra myter om människans natur.
Bo Gräslund: De första stegen (inte bebisens utan Homo sapiens)
Göran Burenhult: Det ofullständiga djuret
Malte Andersson: Sexual Selection
Det finns gräsligt mycket mer att läsa men det här är åtminstone hyggligt lättläst. Ibland kan man annars tro att evolutionslära / humanetologi som ämne är skapat för att exkludera en så stor mängd människor som möjligt från denna kunskaps/selektionsarena.
Men innan dess.
Ställ dig några enkla frågor. Varför finns det man och kvinna?
Varför finns vi. Överhuvudtaget. Vad är syftet? Finns det ett syfte ?
Tror du att vi finns för att vi skall vara exakt lika bra på allt.
Evolutionen har inte en aning om vad Jämställdhet är för något. Evolutionen genererar variation. Det är selektionens bränsle.
Förstår du mig rätt i dessa rader så slipper du läsa ovan uppräknade böcker. (men å andra sidan är flera av dom väldigt trevliga och lärorika.)
Är du fortfarande tveksam så kan du räkna sannolikheter om att allt är lika.
MVH
Jag tänker inte läsa sex böcker.
Jag är intresserad av en rak referens till minst ett av följande:
o vem har sagt att man inte bör ”byta första ankytningsperson” före nio månader.
o vad innebär det att ”byta första anknytningsperson”?
o hur är feromoner hos människa relevanta? (jag tror inte människa har ett sinnesorgan för att detektera feromoner)
o hur är hormoner relevanta? Är det oxytocinet du spökar med? (jag måste vet vad du pratar om innan jag kan bemöta dig)
Vad betyder egentligen ”intonad”?
Modern har kånkat på barnet i nio månader. Hon har gått igenom en smärtsam förlossning. Hon ammar. Hon är säker på sitt föräldraskap. Det finns en massa psykologiska och sociala skäl av detta slag, säkert fler, till att modern i genomsnitt är mer fäst vid barnet. Bara det faktum att vissa pappor inte ens vet att de blivit föräldrar försäkrar ju oss om det kommer att finnas en genomsnittlig skillnad i kärlek till barnet, om man gör statsitik på alla biologiska föräldrar.
Jag har funderat på om det kan vara detta du menar?
Men det förklarar inte ditt motständ mot individuell föräldraledighet. Det är ett långt steg från ovanstånde till att förklara 50/50 att vara ”selektion för aggression”.
Detta eftersom verkligheten är komplex. Det kan vara tvärtom, till exempel, 50/50 kan vara selektion *mot* aggression. Har du tänkt på det? Dagens verklighet är extremt aggressiv. Tänk om föräldraledighet gör män mindre aggressiva? Observera att detta inte är något som jag tror, utan bara använder för att visa dig att samband är komplexa.
Vill du kanske hänvisa tilll försiktighetsprincipen, det som evolutionen skapat under tusentals år, ska inte människan fiffla med, för vi vet inte vad som kan hända?
Det är försent. Reproduktionen har hamnat långt från den miljö där evolutionen formade den. Före preventivmedlen var en kvinnas liv *förmodligen* en lång serie födslar följd av menopaus och död, om hon överlevde alla förlossningar. Endast amningen förhindrade henne från att bli gravid på nytt (här har du en evolutionär aitologi för amning, att ge kvinnan andrum till att ta hand om sitt barn, inte lika romantiskt som feromoner, men med slagkraftig fitness i en kontext där kvalitet länar sig mner än kvantitet).
Missförstå mig rätt: fortsätt gärna skapa hypoteser. Men förvänta dig inte att vi andra ska använda dina hypoteser som grund för lagstiftning.
Har du tänkt på att det redan är möjligt att testa din hypotes om selektion för aggression?
Pappor i Sverige har tagit ut föräldraledighet under flera år. Man skulle kunna mäta aggressiviteten hos deras barn och korrelera mot hur deras föräldrar tog ut sina föräldraledigheter.
Gnirre
1)Aggression. Jag menar naturligtvis inte att vi får en gigantisk aggressionsökning. Men jag menar att vissa typer av aggressiva beteenden kan öka då fler barn (framförallt pojkar) får en otrygg anknytning pga av olyckligt byte av anknytningsperson. För att du skall acceptera detta måste du se alla ”olämpliga” unga män som helt saknar lust att knyta an. Det gäller inte dig, mig och flertalet män. Men låt oss gissa kanske 15-20 % av männen.
Jag vill inte peka ut några grupper men titta dig runt i samhället. Du måste vara blind om du inte förstår vilka män jag talar om.
OBS! OBS! OBS! jag är inte emot att pappor skall vara hemma med sina barn. Jag tycker det är rätt och riktigt. Du verkar inte förstå vad jag menar. Jag vill att pappor skall ta ett stort engagemang för sina barn.
Det jag diskuterar är ett kollektivt tvång som styr nere på sista procenten. Det är ovetenskapligt eftersom människor är väldigt olika.
Jag sätter barnen i första rummet. Jämställdhetsperspektivet får komma i andra hand.
Föräldrar skall vara hemma på ett sådant sätt som är bäst för barnen. I flertalet fall är det mest funktionellt att mamman är hemma den först tiden. (12-14 månader eller nått likande)
2) Du skriver att man inte skall lagstifta pga av mina hypoteser. Vänd på frågan. Vad finns det för grunder för den nuvarande föreställningen. Dagens kulturrelativistsika föreställning om hur tillvaron är helt och hållet ideologisk.
En sk gruppegoistisk föreställning.
Hur har du fått din uppfattning om hur tillvaron fungerar. Jag påstår. Du har blivit kulturellt betingad av 30 års
kulturideologisk skolning.
Det perspektiv som jag har på hela min blogg är det förträngda perspektivet. Hela min blogg går ut på att problematisera utifrån ett biologiskt evolutionärt perspektiv.
Jag gör nytta genom mitt alternativa synsätt. Den rådande PK har mycket med religion att göra.
Människan är en biologisk varelse skapad av evolutionen.
Jag vill tillföra en ytterligare dimension. Den förträngda dimensionen.
Människor är mycket lågt bildade på det evolutionära perspektivet. De flesta har läst högst några timmar i en hel skolgång och 3-5 sidor i någon skolbok. Nästan ingen har läst bland annat de böcker jag räknade upp för dig.
Kulturmänniskor, feminister, journalister är i hög grad skolade i enbart humanistiska ämnen. Med dessa ämnen byggs en världsbild upp. Den världsbilden brukar benämnas Tabula Rasa. En världsbild som i hög grad är besläktad med religionerna. Fast Guden är bortkopplad.
Det som krävs är tvärvetenskap med biologi, fysik, evolutionslära i botten och med psykologi, sociologi, antropologi och genusvetenskap på toppen.
Nu läser folk toppen utan någon grundläggning i botten.
Inte undra på att allt kan töjas och bli relativt och ideologiskt.
3) Menar du på fullt allvar att du inte tror att vi styrs av hormoner och feromoner. Men Gnirre. Vi är inget annat än biologiska maskiner kodade och skapade av miljoner års evolution.
Bläddra till min bloggs andra inlaga från september 2007.
Studera tidsaxeln. Där har du botten för all förståelse.
4) Jag är ingen uppslagsbok. Du får läsa själv om detta med anknytning. Inget är så enkelt att jag kan ge dig en sida i en bok. Mycket av kunskapen ligger mellan raderna och blir en bedömning utifrån ett sannolikhetsperspektiv.
Seriöst så tycker jag att du skall köpa de två svenska böckerna om anknytning som jag angav tidigare i denna tråd.
Jag är inte en sådan person som lägger hänvisningar på minnet och antecknar. Jag läser väldigt mycket facklitteratur som andra läser deckare men jag tar in och bygger en världsbild utan att ständigt kunna hänvisa till enskildheter.
jag gör detta på fritiden. Skall man doktorera i ett ämne så får man skriva litteraturhänvisningar som tar halva avhandlingen. Sådant är tråkigt när man läser på fritiden.
Jag har givit dig ett antal hänvisningar till böcker. Läser du dessa kommer du att bättre förstå vad jag surrar om.
Men om du inte orkar denna läsning så kommer jag ändå inte att orka omvända dig.
Men du kan väl ta in följande: Vår personlighet och vårt jag bestäms till mellan 50-70 % av våra gener. Ca 20-30 % av kulturell påverkan från våra föräldrar och resten av våra kompisar och vår omgivning. För den pubertala människan har kompisar långt mer kulturell inverkan än föräldrarna. Det är därför de första åren är så viktiga för en förälder.
(Du kan väl ändå läsa Steven Pinkers fantastiska bok. Den är full av fakta och studier om människan. Den borde vara obligatorisk för alla i årskurs 3 i gymnasiet eller första året i högskolan.)
Varför inte bara tänka så här; Om en förälder är hemma i nio månader, vad händer om den andra föräldern är frånvarande eller inte speciellt välfungerande? En sådan familj kommer ju i kläm om man kör 50/50.
Att inte alla familjer är välfungerande behöver man inte biologi för att förstå.
Jag kan inte anknytningsteori men mina barn har blivit ammade en bra bit efter ett års ålder, jag är rätt rik och jag behöver inte statens föräldraledighet, men jag önskar att även fattiga mammor ska kunna amma sitt barn till åtminstone ett års ålder. Är ett sådant argument värt något för dig Gnirre?
Anders: Jag ställde fem frågor. Du svarade inte på någon av dem.
När det gäller hormoner och fermoner klappar du mig på huvudet, på känt maner, ”menar du på fullt allvar…”, istället för att svara.
Jag menar ingenting. Jag försöker syna dig. Har du något på fötterna? Jag berättade aldrig vad jag själv trodde. Jag ställde en fråga till dig.
Du är en fåtöljforskare. Du har pusslat ihop en gigantisk världsbild av vedertagna fakta blandade med obevisade forskarhypoteser och dina egna privata intuitioner.
Du är till exempel tvärsäker på att människor kommunincerar med feromoner. Men det finns ingen vetenskaplig grund för den tvärsäkerheten.
Wikipedia berättar om obevisade teorier kring människor och feromoner, men avslutar med ”no pheromonal substance has ever been demonstrated to directly influence human behavior in a peer reviewed study.”
Människan har en rudimentär feromonmottagare, Jacobsons organ, som våra förfäder kan ha använt. Men den är troligen inte funktionell hos människa idag, den tillbakabildas hos alla människoapor.
Har vi kanske en annan feromonmottagare som ingen upptäck ännu? Och som är funktionell? Kanske det. Jag tror inte det. Men det finns ingen grund för utropa någonting tvärsäkert i frågan.
Grattis till att du upptäckt evolutionsteorin. Du verkar glad och stolt. Men du har hakat upp dig på den. Det är det enda perspektiv du ser.
Här är en detalj i evolutionen som jag tycker mig se att du förbiser: egenskaper är inte gratis. Om du har liten nytta av en funktion, så finns det därför en tendens till att den försvinner i evolutionens lopp.
Ett exempel. Människan har en fin hjärna. Den har gjort oss extremt flexibla vilket i sig gett oss möjlighet att konkurrera i fler nischer.
När intelligensen styr vårt beteende mer blir vi mindre beroende av gamla beteendemekanismerna. De blir kanske till och med kontraproduktiva, eller ”kontrareproduktiva” om man får vitsa till det, vilket äkar selektionstrycket mot dem.
Ta feromonerna som exempel. Vi behöver inga feromoner för att avgöra vilka människor som vi kan para oss med. Vi känner igen könen ändå. Vi behöver inga feromoner för att förstå vilka människor som är vår avkomma, eftersom vi kan hålla reda på detta ändå.
Den evolutionära just-såberättelsen som du är så förtjust i, den kan ge en grund att stå på. Men den kan inte användas med den precision som tycks tro.
Folk adopterar andras barn. Folk anknyter till och med till sina sällskapshundar. Detta argumenterar emot din tro att anknytning är ett magiskt skeende i första hand, om man räknar ut medelvärden, mellan kvinna och avkomma.
Gnirre
Du kan inte förvänta dig enradiga bevis på extremt komplexa frågor. Dvs hela livet. Om du ställde frågor på sådant som kunde besvaras med en enkel beräkning så skulle jag naturligtvis ge dig enkla och entydiga svar.
Jag erkänner att jag inte är någon specialist som kan rabbla hänvisningar till forskningsrapporter. Jag försökte ju ärligt förklara mitt eget livsprojekt.
Ingen av dessa frågor kan enkelt besvaras med entydiga bevis. Det är ju därför vi har en sådan komplex debatt och där ideologiska argument är mer vanliga än fakta.
Jag skrev orden feromoner partner i Google sökfält.
Denna sida kom upp tillsammans med ett stort antal ytterligare : http://www.attraktion.se/vetenskap.html
Eller klicka på denna: http://xray.bmc.uu.se/Courses/Bke1/2000/Projects/Pheromones/
http://www.biol.lu.se/zoofysiol/Djurartiklar/Feromon.html
Som jag har förstått det hela så är vårt feromonsystem inte lika uttalat som hos vissa djur men att det mesta talar för att det fortfarande har betydelse även för Homo Sapiens.
Att kvinnor dras till en viss typ av ”manligt svett” är också konstaterat. Man söker komplementära immunsystem.
Det finns ett universum av länkar och rapporter om detta med feromoner. Vad gäller hormoner finns också en gigantisk forskning. Man använder moderna mätinstrument som magnetresonanskameror för att försöka förstå. Det pågår forskning över hela jordklotet.
Du kan inte begära att jag på min enkla blogg skall lägga upp entydiga bevis som tar några rader i anspråk. Det är ju komplexa vetenskapliga områden som ständigt pågår. Tusentals människor som viger sina yrkesliv till detta jobbar över hela jorden.
Det finns inget annat sätt än att du själv skaffar dig kunskap.
Det har i världshistorien aldrig varit enklare än nu tack vare internet. Men man får naturligtvis passa sig för skräpet.
I de länkar som jag gav dig måste man vara uppmärksam eftersom det finns kommersiella undertoner. Men det finns länkar och du kan klicka vidare tills du hittar den riktiga vetenskapen.
Jag brukar använda adressen som trovärdighetsindikator.
Ligger det inom ett universitet någonstans i Europa eller Amerika så brukar jag läsa vidare.
Jag vet att folk anknyter till hundar och till och med till japanska robotar.
Men jag pratar ju inte om anknytning i allmänhet utan om anknytningens kvalitet och begreppet trygg anknytning.
Barn anknyter t.om. till föräldrar som slår dom och missköter sina barn å det grövsta. Det brukar leda till ”desorganiserat anknytningsschema” eller kanske extrema typ A/C. (där har vi destruktiva mönster. Det är anknytningsscheman som kan vara nyttiga i krig och osäkra samhällen.)
Du kan hitta forskning på sk extrema A och C anknytningsmönster.
Den här damen har vikt sitt liv till att förstå sådant:
http://www.patcrittenden.com/
Du missförstår mig hela tiden eftersom du tror att jag är ute efter något som du upplever går dig emot.
Det enda jag håller på med är att försöka förstå och dessutom problematisera de enklaste föreställningarna.
Nu måste jag ge mig. Jag ”orkar” inte ge dig mer av det jag har att erbjuda.
Vill du verkligen veta så måste du själv läsa här och där och överallt. Så har jag försökt att göra.
Det som jag tror att du gör är att:
Du skiljer inte på individ och gruppnivå. (statistik och varierande utfall, du ser din egen situation)
Du har investerat en personlig ansträngning i detta.
Du skiljer inte på sak och person.
Du underskattar vårt evolutionära arv.
Du är en av dom som helst vill tro på Tabula Rasa.
Det säger jag inte för att kritisera dig utan för att få dig att reflektera över det komplexa.
Jag känner att det är meningslöst att du och jag kastar pajer på varandra. Vi får var och en söka den kunskap som vi anser oss behöva.
Jag vill inte att du svarar på denna fråga.
Hur har du gjort för att veta att din uppfattning om tillvaron är den rätta. Har du en länk till några rader som förklarar hur allt fungerar. På något sätt är det vad du ”kräver” av mig.
MVH